Сообщений в теме: 143

[Бастет]

После имевшего место обсуждения, хотя ситуация действительно неоднозначная, все-таки склоняюсь к тому, что требование должно быть заявлено в рамках исполнения ДКП. Просто всем нам немного застилает глаза ЗПП. Попробую привести пример. ООО 1 купило у ООО 2 тонну угля за 1000 рублей. Через 2 дня покупатель написал письмо о том, что уголь некачественный и попросил вернуть деньги. Деньги перечислили на расчетный счет продавца. Уголь оказался качественный. Результат - уголь в собственности у того же лица, у которого и деньги (несмотря на то, быть может он находится на территории продавца - его так и не вывезли). Т.е. договор купли-продажи не исполнен. А промежуточные звенья (в силу закона должен был проводить экспертизу, обязательно или нет нужно было возвращать кому то деньги, вывозить или не вывозить уголь и т.д.) не имеют значения. А НО скорей всего не катит. поскольку все действия, в частности и передача денежных средств, все это было в рамках одного договора. Просто так никто никому деньги не перечислял.
Это мое мнение. И вопрос с НО также актуален, кручу его в мозгах, ибо двое знакомых судей разошлись во мнениях. Третий думает)))) На днях буду иск писать.
Спасибо за обсуждение моего вопроса. Признательна.
И, кстати. Если покупатель не будет согласен с результатами экспертизы, он может сделать свою, но с ЗПП он уже ломится. Очень, кстати, интересный способ защиты продавцом своих интересов от бешеных потребителей. Взыщет ли суд хоть НО, хоть как сумму положенную по ДКП, тады продавцу хорошо, а вот если вообще откажет (мнение выше было изложено про точку)... ну тогда хоть неустойки и штрафа не будет, если продавец был неправ.
Р.S. Я в таком тупике давно не бывала. Казалось бы, никчемный вопрос, но куча сомнений. Можно, конечно, в суд заявить просто требование о взыскании денежных средств, описав обстоятельства, без основания правовых норм, таких исков в СОЮ больше половины валится, и суд обязан самостоятельно применить нормы, подлежащие применению, так это не мое, я юрист или йух в стакане.

[mrOb]

У продавца было право требовать от потреба деньги обратно в момент, когда потреб их получил по предложению продавца?

Владимир ответил.

А если потреб опровергнет экспертизу, проведенную продавцом, то право исчезнет?

Поищите тему в потребительском с по слову "кирмич" с моим топиком . Недостаток либо есть, либо его. Если недостатка не было, то у потреба право октаза от договора в связи с недостатком - не было. А значит, у потреба не было и право получать ден. средства, а у продавца - не было обязанности возвращать деньги...

 

в рамках исполнения ДКП

ДКП исполнен: товар был передан, а оплата товара произведена. Вопрос лежит в надлежащем исполнении ДКП. А ненадлежащее исполнение всегда лежало в рамках ответственности. То, что касается динамики договора,  то у вас вопрос ближе к расторжении ДКП...

 

А НО скорей всего не катит.

я больше к НО склоняюсь... Кроме того, одно другому не мешает, поскольку институт НО применяется субсидиарно:
 

ст. 1103

Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:

1) о возврате исполненного по недействительной сделке;

2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;

3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998

На основании подпункта 3 статьи 1103 Кодекса положения о возмещении потерпевшему неполученных доходов (статья 1107 Кодекса) применяются и в отношении требований одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством, в частности при повторной или излишней оплате товара, работ, услуг и т.д.

 

Сообщение отредактировал mrOb: 13 January 2015 - 21:29

[ВладимирD]

После имевшего место обсуждения, хотя ситуация действительно неоднозначная, все-таки склоняюсь к тому, что требование должно быть заявлено в рамках исполнения ДКП. Просто всем нам немного застилает глаза ЗПП. Попробую привести пример. ООО 1 купило у ООО 2 тонну угля за 1000 рублей. Через 2 дня покупатель написал письмо о том, что уголь некачественный и попросил вернуть деньги. Деньги перечислили на расчетный счет продавца. Уголь оказался качественный. Результат - уголь в собственности у того же лица, у которого и деньги (несмотря на то, быть может он находится на территории продавца - его так и не вывезли). Т.е. договор купли-продажи не исполнен. А промежуточные звенья (в силу закона должен был проводить экспертизу, обязательно или нет нужно было возвращать кому то деньги, вывозить или не вывозить уголь и т.д.) не имеют значения.

Мадам, меня порадовало обилие ссылок на закон в Вашем посте))) Так какое же обязательство, возникшее из договора, было исполнено передачей денег продавцу? Представьте, что этот вопрос был задан Вам в суде.

 

В общем, прошу: не делайте глупостей))

Простите, пан модератор, но мне смешно. 

Да тут плакать надо... Вы не можете отличить право, т.е. абсолют, от процесса доказывания его наличия. Я уже раз тридцать писал об этом на конфе, но доходит обычно не сразу и не до всех. Правильно написал mrOb, недостаток или есть, или его нет, и причина его возникновения существует независимо от того, определил ее продавец, потребитель или эксперт или нет.

Если Вы не понимаете таких вещей... Очень жаль...

А если потреб опровергнет экспертизу, проведенную продавцом, то право исчезнет?

Вот и подтверждение полного непонимания...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 15 January 2015 - 02:18

[Concrescere]

Вы не можете отличить право, т.е. абсолют, от процесса доказывания его наличия

Да ну. )))

 

А ведь это у вас наличие прав и обязанностей признается лишь в силу того, что вы оценили позицию эксперта продавца как достоверную.

 

недостаток или есть, или его нет, и причина его возникновения существует независимо от того, определил ее продавец, потребитель или эксперт или нет

В данном случае для потребителя недостаток есть независимо от того, что думает по этому поводу продавец и эксперт.

 

И что дальше?

[ВладимирD]

А ведь это у вас наличие прав и обязанностей признается лишь в силу того, что вы оценили позицию эксперта продавца как достоверную.

Вы условия задачи читали? Вопрос:

С каким требованием необходимо обращаться в суд к покупашке.

Продавец исходит из того, что недостатка нет и мы именно эту ситуацию и обсуждаем. Если бы автор темы спрашивал, что будет, если в ходе судебного разбирательства выяснится, что недостаток есть, то мы бы это и обсуждали. Но в исковом заявлении нужно указывать определенные обстоятельства в обоснование своих требований и потом доказывать наличие этих обстоятельств. Ну не будете же Вы писать в иске: прошу взыскать деньги с ответчика, если в ходе судебного разбирательства выяснится, что он неправ, а если выяснится, что прав, тада ой...

Поэтому мы тут исходим из верности тезиса об отсутствии недостатка в товаре.

В данном случае для потребителя недостаток есть независимо от того, что думает по этому поводу продавец и эксперт.   И что дальше?

Ничего. В той ситуации, которую мы обсуждаем, мнение потребителя ошибочно.

Вы так прочно завязли в процессе доказывания, что абстрактные категории не воспринимаете вовсе...

[Concrescere]

В той ситуации, которую мы обсуждаем, мнение потребителя ошибочно

Так я вроде и не против того, чтобы предъявить ему 

требование о взыскании денежных средств

[ВладимирD]

Так откуда там вдруг договор нарисовался? Вы и автор темы постоянно пишете что-то про то, что деньги были переданы на основании договора, но на вопрос, где такое в договоре прописано, молчите. Нет и ответа на способ реанимации исполненного денежного обязательства. В ГК как сказано? Прекращается надлежащим исполнением. Померла так померла. Как вообще можно привязать передачу денег (называйте это возвратом, закидыванием, разворотом - без разницы) продавцом покупателю, если такое действие договором не предусмотрено? Да и не только договором, но и законом тоже.

Классическое НО. Без вариантов.

[Александр III]

двое знакомых судей разошлись во мнениях. Третий думает)))) На днях буду иск писать.

а потом ведем разговоры о беспристрастности 

[Concrescere]

Так откуда там вдруг договор нарисовался? Вы и автор темы постоянно пишете что-то про то, что деньги были переданы на основании договора, но на вопрос, где такое в договоре прописано, молчите.

Поскольку вы любите примеры из сферы аренды, приведу такой. Был заключен договор аренды из двух пунктов: в первом указан объект, а во втором порядок расчетов. Впоследствии арендатор произвел капитальный ремонт, вызванный неотложной необходимостью, и, прочитав ст. 616 ГК, потребовал с арендодателя стоимость ремонта.

 

В договоре про кап.ремонт ни слова.

 

Иск арендатора не основан на договоре аренды?

[ВладимирD]

Иск арендатора не основан

Красивое словосочетание... Да он на чем угодно может быть основан. Договор - сделка, то есть одно из обстоятельств, на которые истец ссылается в обоснование иска.

Что ж Вы так упорно уходите от ответов на вопросы?

 

Как еще написать?

 

Какое обязательство, возникшее из договора, было исполнено передачей денег покупателю?

Только не надо ответов ни о чем, типа: денежное. Что оплачивал по договору продавец покупателю? За что платил?

 

Как можно реанимировать прекратившееся надлежащим исполнением обязательство по оплате товара?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 15 January 2015 - 02:17

[Concrescere]

Какое обязательство, возникшее из договора, было исполнено передачей денег покупателю?

Обязательство вернуть деньги в случае передачи некачественного товара.

 

Покупатель заявил требование о возврате денег, а продавец это требование удовлетворил.

 

Продавец, заплатив деньги, имел в виду удовлетворение именно этого требования, действовал на тот случай, что производственный недостаток возможно будет выявлен. Именно в этом и заключался смысл "подстраховки". 

 

Ra_ сказал(а) 14 Янв 2015 - 20:42: Иск арендатора не основан

 

Красивое словосочетание... Да он на чем угодно может быть основан. Договор - сделка, то есть одно из обстоятельств, на которые истец ссылается в обоснование иска.

Мы говорим о том, на чем иск должен быть основан.

 

Ну хорошо, если вам не нравится договор как "всеобъемлющее основание": иск арендатора из моего примера будет на каком правоотношении основан - на арендном или по возмещению НО?

Сообщение отредактировал Ra_: 16 January 2015 - 13:43

[MastaA]

Вот блин, интересная темка, а я подтянулся, когда основные аргументы уже были изложены.

 

Поскольку для квалификации НО необходимо выяснение наличия оснований, то в данном случае я за позицию ВладимирD иmrOb.

Схема то простая:

Основание возврата денег по ст. 18 - наличие недостатка.

Нет недостатка - нет основания.

 

В конце концов, возможно такая ситуация, когда первая экспертиза подтвердила наличие недостатка, деньги были выплачены, вторая экспертиза (судебная, к примеру) со всей очевидностью показала, что недостатка в товаре не было, а, следовательно, отсутствовали основания для возврата денег.

 

В подобной ситуации, когда горят сроки, а вероятность неустоек и штрафа велика, причем неустойки и штраф всяко будут больше расходов на судебное взыскание НО, просто перечислил бы деньги на счет потреба без акцента на " в случае установления экспертизой недостатков, возникших в ходе эксплуатации товара, т.е. подтверждения факта того, что товар качественный, не имеющий производственных дефектов, будет требовать возвращенную денежную сумму и расходы по экспертизе в обратку. ", а потом бы в суде ссылался на банковскую ошибку и требовал возврата НО. Вариант рабочий, когда известны банковские реквизиты потреба. Если иной способ, то доказать ошибочность будет трудно.

 

С другой стороны, такая подстраховка несет в себе риск. На месте потреба я тогда бы сразу начал гнуть: деньги вернули, значит признали наличие недостатка, а что уж потом с тем товаром делали - мне не известно. Может и отремонтировали.

Сообщение отредактировал MastaA: 15 January 2015 - 17:34

[Concrescere]

подстраховка несет в себе риск

и не один.

 

Вдруг потреб умрет, не оставив наследства. Или зарегистрирован в Украине.

Или...

[MastaA]

 

подстраховка несет в себе риск

и не один.

 

Вдруг потреб умрет, не оставив наследства. Или зарегистрирован в Украине.

 

 

– Слышал, вчера тигра амурского 
метеоритом убило? Не китайца какого-нибудь - их три миллиарда, а тигра – их всего-то 
сто штук! 

– Ну и что? 

– Ему тоже офигительно не повезло…

[Concrescere]

Хотя какие-то тут риски, если товар (качественный!) находится у продавца и может быть им удержан в силу ст. 359 ГК (правда, только "в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков", и подходит ли сюда НО, я не уверен...   ).

деньги вернули, значит признали наличие недостатка, а что уж потом с тем товаром делали - мне не известно. Может и отремонтировали.

Тоже верно. )))

[mrOb]

деньги вернули, значит признали наличие недостатка

Сразу контраргумент: деньги возвращали под условием, о чем потреб знал, деньги принял без каких-либо оговорок. 

[MastaA]

Сразу контраргумент: деньги возвращали под условием, о чем потреб знал, деньги принял без каких-либо оговорок.

Не вопрос, если передача денег происходит одновременно с подписью потреба об ознакомлении с условием. А вот если деньги передали, а потом вдогонку уведомление, которое потреб может и не получить, то тут возникают вопросы.

[mrOb]

Не вопрос, если передача денег происходит одновременно с подписью потреба об ознакомлении с условием.

а тут потреб получил

. И предупреждает, что в случае установления экспертизой недостатков, возникших в ходе эксплуатации товара, т.е. подтверждения факта того, что товар качественный, не имеющий производственных дефектов, будет требовать возвращенную денежную сумму и расходы по экспертизе в обратку. 

[MastaA]

 

а тут потреб получил

 

Не прокурор и не ясновидящий я, так что хз как все оформлено было и что чему предшествовало.

 

Микроволновка у меня сломалась (вместе с кошкой), написал претензию. Мол, сушил кошку в печке. Печка сдохла, кошка тоже. ПО поводу кошки претензий не имаю, но тех. паспорте не сказано, сушка кошки может привести к выходу из строя печки. Прошу по результатам проверки качества перечислить деньги на такой-то счет. Чмоки.

 

Через неделю приходят денюшки мне на счет, ровно столько, сколько требовал. Урра! Купил на них микроволновку и новую кошку. А спустя три дня приходит письмо, мол, так то и так, деньги это не ваши еще, а наши. Тратить низзя, годите до решения экспертизы.

 

ТАк что по сути, оснований то для перечисления еще нет, не установлены, а денежки на счету жгут совесть и карман. НО в чистом виде, но я то на момент получения денег не знал этого и исходил из содержания своей претензии. Печалька-беда...

[ВладимирD]

Обязательство вернуть деньги в случае передачи некачественного товара.

Песец... ну как это комментировать? Для того, чтобы возникла обязанность вернуть деньги, нужно наличие в товаре недостатка, за который отвечает продавец. Нет такого недостатка (а по условиям задачи его нет), нет и обязанности возвращать деньги. И Вы опять таки ушли от ответа на второй вопрос, который я уже написал всеми цветами радуги: как можно реанимировать исполненное обязательство по оплате.

Подводим итог: в ответ на один из двух ключевых вопросов написана откровенная глупость, на второй ответа нет вообще.

 

ЗЫ По поводу договора аренды и ст. 616 ГК: правоотношения возникли из договора, обязанность - на основании закона. В рассматриваемом же случае ни того, ни другого нет, поскольку деньги были переданы при отсутствии обязанности вообще.

[Concrescere]

деньги были переданы при отсутствии обязанности

Ах вот оно как получается: продавец одарил потребителя?

 

С такой логикой можно и к п. 4 ст. 1109 ГК прийти.  

 

 

По поводу договора аренды и ст. 616 ГК: правоотношения возникли из договора, обязанность - на основании закона

А у нас теперь обязанности больше не являются содержанием правоотношения? )))

[ВладимирD]

Ах вот оно как получается: продавец одарил потребителя?

Хотите пофлудить? Тут правовой раздел.

С такой логикой можно и к п. 4 ст. 1109 ГК прийти.

Только при ее отсутствии:

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

 

Вы не поверите:было. Только продавец об этом не знал.

 

А у нас теперь обязанности больше не являются содержанием правоотношения? )))

Вы меня в чем убедить-то пытаетесь? В Вашем примере обязанность возникла, а в по условиям рассматриваемой задачи нет. Так и смысл пережевывать то, что к обсуждению отношения не имеет?

[Concrescere]

 

С такой логикой можно и к п. 4 ст. 1109 ГК прийти.

Только при ее отсутствии:

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

 

Вы не поверите:было. Только продавец об этом не знал.

 

Так теперь у вас получается, что продавец знал обратное - что обязательство платить имеется?!

 

А у нас теперь обязанности больше не являются содержанием правоотношения? )))

Вы меня в чем убедить-то пытаетесь? В Вашем примере обязанность возникла, а в по условиям рассматриваемой задачи нет. Так и смысл пережевывать то, что к обсуждению отношения не имеет?

 

Разве по условиям задачи не возникла обязанность покупателя уплатить продавцу деньги?

[ВладимирD]

Так теперь у вас получается, что продавец знал обратное - что обязательство платить имеется?!

От-ку-да? Продавец на момент передачи денег не знал, есть у него обязанность их платить, или нет. Это даже младенцу понятно. Откуда тут 1109? Откуда тут "знал"?

 

Разве по условиям задачи не возникла обязанность покупателя уплатить продавцу деньги?

Она была исполнена и обязательство прекратилось. Про реанимацию Вы пару дней гордо молчите.

 

ЗЫ Хватит ваньку валять, аргументов у Вас ноль, так, просто реплики. Очень похоже на флуд или троллинг.

[Concrescere]

Продавец на момент передачи денег не знал, есть у него обязанность их платить, или нет. Это даже младенцу понятно.

Давайте с другой стороны подойдем. Продавец вернул потребу уплаченную им за товар денежную сумму?

 

После ответа на этот вопрос перейдем к обсуждению "реанимации". )))

 

 

Очень похоже на флуд или троллинг.

"Обижаешь, начальник. Компотом облился". (с)

 

Разве по условиям задачи не возникла обязанность покупателя уплатить продавцу деньги?

Она была исполнена и обязательство прекратилось. 

 

Вы не поняли, или прикидываетесь? Я про ту самую обязанность покупателя, которая для вас из "чистого НО" происходит.