Сообщений в теме: 71

[Roxio]

Темный лес. Мне то чего теперь делать. Может ходатайство какое подать.

[da schdoiza Baya]

Контрагенту выгоднее дать информацию бизнес-партнеру для поддержания нормальных отношений, а не пытаться впрягаться за чужого работника с риском разрыва договорных отношений.

С  такой  логикой  он  соврёт  100  %. Подстава  пешки-работника  контрагента  ради  продолжения  бизнес-отношений  с  этим  контрагентом.

 

работа в другое время не отменяет факт прогула.

Вы не  поняли  вопрос. Работник  напишет  объяснялку,  что  был  в  то  самое  время  на  переговорах  с  контрагентом  в  другом  месте,  а контрагент   ради  сохранения  отношений  подыграет  РД  и  даст  противоположную  инфу. Кому  поверите ?

[Roxio]

[quote name="da schdoiza Baya" post="5490279" timestamp="1421345421"][quote name="Капитон" post="5489576" timestamp="1421299034"]
Контрагенту выгоднее дать информацию бизнес-партнеру для поддержания нормальных отношений, а не пытаться впрягаться за чужого работника с риском разрыва договорных отношений.
[/quote]

А если контрагент подтвердить тот факт что в спорные даты мы встречались. Тогда в какой форме мне это заявить в суде?

[Легенда 17]

Roxio? вы сейчас себе уясните главное: Вам надо доказать факт выолнения трудовых обязанностей, а не выискивать ошибки. Пусть допущенные ими ошибки будут  дополнением к имеющимся весомым доказательставам выполнения вами работы! Это приоритетная задача!

Попробуйте задать им вопросы до изложения своей позиции, как устроен труд.процесс общения....кто и как ставит задачи.....как вы должны были отчитываться перед руководством....взаимодейтсвие с коллегами.

При этих встречах подписывались документы или м.б. совершались дейтсвия позже?

[quote name="Капитон" post="5489576" timestamp="1421299034"]
Контрагенту выгоднее дать информацию бизнес-партнеру для поддержания нормальных отношений, а не пытаться впрягаться за чужого работника с риском разрыва договорных отношений.

А если контрагент подтвердить тот факт что в спорные даты мы встречались. Тогда в какой форме мне это заявить в суде?

свидетельскими показаниями

[Капитон]

 

С  такой  логикой  он  соврёт  100  %.

скорее всего он скажет правду.

Смысл врать? тогда надо проверять может работник вел диктофонную запись? может в коридоре он еще с кем- то встречался? может были подписаны какие-то бумаги? может быть данные видеокамер его где-то зафиксировали? 

всё это проверять или просто написать правду? что легче?

 

Работник  напишет  объяснялку,  что  был  в  то  самое  время  на  переговорах  с  контрагентом  в  другом  месте,  а контрагент   ради  сохранения  отношений  подыграет  РД  и  даст  противоположную  инфу. Кому  поверите ?

никому. буду проверять информацию.

Если был на переговорах, то должен быть результат. Кто присутствовал на переговорах? Какие документы передавались? До чего допереговаривались? 

 

 

 

 

наймите себе юриста в процесс, а то вопросы уже совсем детскими стали. 

А если контрагент подтвердить тот факт что в спорные даты мы встречались.

 

Тогда в какой форме мне это заявить в суде?

в письменной.

[Matilda-da]

наймите себе юриста в процесс 

+100

Правда, Roxio, мне кажется, что у вас есть шансы, если грамотно подойти к вопросу доказательств фактического выполнения трудовых обязанностей в спорные дни.

[da schdoiza Baya]

а то вопросы уже совсем детскими стали.

Просто я  усложняю ситуацию  до  предела. РБ  должен  исходить  из  того,  что  всё  и  вся  против  него,  раз  его, "разъездника",  уволили  по  такому  основанию. Ведь  РД   тоже  уверен  в  своих действиях. Вопрос, почему ? Или  заранее знает,  что  РБ  ничего  не  сможет  доказать ?

Врать  будут,  если  не  будет  никаких  документов. 

 

подойти к вопросу доказательств фактического выполнения трудовых обязанностей в спорные дни.

интересный  разворот:  распределение  бремени  доказывания  в  пользу  РД. 

[протон]

интересный разворот: распределение бремени доказывания в пользу РД.

Никакого разворота никуда нет, всё в соответствии с требованиями ст.56 ГПК РФ.

[da schdoiza Baya]

Никакого разворота никуда нет, всё в соответствии с требованиями ст.56 ГПК РФ.

ППВС  говорит,  что  по  делам  об  увольнении   бремя  доказывания  распределяется  в  пользу  РБ. Это   РД  должен  доказать  правомерность  увольнения,  что  и  подразумевает   обязанность  доказать,  что  в  спорное  время  РБ  курил (лущил  семчки  и  т.п.), но  только  не работал. В  противном  случае  смысл  разъяснения   теряется. Зачем  ППВС  изображать  радетеля трудовых  прав, если  всё  и  так  написано  в  ст.56  ГПК,  а  индивидуальный   трудовой спор  ничем  не  отличается  от  любого  другого ? Где-то на  просторах  сайта  СЕ  обнаружил   термин  dissuasive  в  контексте  бремени  доказывания  по  спорам  об  увольнении.

[протон]

ППВС говорит, что по делам об увольнении бремя доказывания распределяется в пользу РБ.

Вот так и говорит, даже про увольнение по СЖ, когда работник в иске утверждает, что его принуждали?

[da schdoiza Baya]

про увольнение по СЖ

Если  я  ничего  не  забыл, то  в  нашей теме  увольнение  было  дисциплинарным  взысканием.

[протон]

Если я ничего не забыл, то в нашей теме увольнение было дисциплинарным взысканием.

юлите, это некрасиво ...

РД должен доказать правомерность увольнения, что и подразумевает обязанность доказать, что в спорное время РБ курил (лущил семчки и т.п.), но только не работал.

Зачем РД доказывать, что работник вместо работы лущил семечки, в период времени, когда работника не было в офисе? Полагаете, что за работником должна ходить наружка? РД достаточно указать, что работник во время отсутствия в офисе не выполнял задание РД, больше ничего не надо. Фактически именно это и указал РД посредством составления актов и приказом об увольнении. Надо будет, скажет и в суде - устно, что работник не работал. Вот и выполнил он требования ППВС ))))

[Капитон]

ППВС  говорит,  что  по  делам  об  увольнении   бремя  доказывания  распределяется  в  пользу  РБ.

но не говорит, что работник вообще ничего не должен доказывать.

 

специально для любителей ссылок на Конституцию и ЕСПЧ: 

В четверг у меня закончилось дело. Дисциплинарка по неиспользованию работником СИЗ. 

Довод работника- я провалился в снег (чуть позже изменил на провалился в лужу) на кустовой (чуть позже изменил на болото рядом с кустовой, т.к. котел проверить может через болото заехать на кустовую площадку будет проще).

Работодатель предоставляет акт о фиксации нарушения, акт с фото осмотра транспортного средства (где сухие ботинки и нет никаких штанов от спецодежды), фото и показания свидетелей, что на отсыпанной песком территории ни снега ни луж 22 мая не было.

В конце концов работнику задается вопрос- а где же мокрые штаны, которые нигде не обнаружены?

На что работник выдает гениальную фразу: я не должен ничего доказывать. И вообще у меня есть конституционное право ходить без штанов!

Суд рыдал.

[da schdoiza Baya]

Вот и выполнил он требования ППВС

Не  скажите. А  как  насчёт  свидетелей  безделия ?

неиспользованию работником СИЗ

Какие негативные  последствия  это  повлекло ? Он  сам   себя  поставил  в  опасность, а  не  другого.

 

В четверг у меня закончилось дело

Чем ? Отжали  в  очередной  раз  работника ?

 

И вообще у меня есть конституционное право ходить без штанов

В  отчаяние  от  тотального  контроля  и  не  такое  скажешь ! 

 

я не должен ничего доказывать

а  кстати  где  они  были  на  самом  деле ? 

Молодой   ещё  РБ, не  научился  врать  видимо.

Работодатель предоставляет акт о фиксации нарушения, акт с фото осмотра транспортного средства (где сухие ботинки и нет никаких штанов от спецодежды), фото и показания свидетелей, что на отсыпанной песком территории ни снега ни луж 22 мая не было.

обложили  со  всех  сторон, демоны.

ссылок  на  Конституцию и ЕСПЧ:

Так  Вам  же  ссылки  по Правилам  форума  нужны. Или  уже  не  нужны, когда  РБ  нужно  опустить, даже  виртуально  ? 

но не говорит, что работник вообще ничего не должен доказывать

Так  и  я  этого  не  говорю,  вроде. Требования  при   подаче  иска  соблюдены  быть  должны  всё  таки.

юлите

это  в  чём ?

[Izverg]

то в нашей теме увольнение было дисциплинарным взысканием.

- Угу... Причём, "крайней мерой классовой самозащиты"(с)(Вышинский, блин!). Уточняю свой посыл: это самое серьёзное дисциплинарное взыскание. Доказательства применения более мягких мер есть?

Сообщение отредактировал Izverg: 20 January 2015 - 02:08

[протон]

А как насчёт свидетелей безделия ?

Мне даже трудно что-то ответить, настолько я в ступоре от заданного вопроса ... работник отсутствует по месту работы, какие свидетели безделия, Вы о чём вообще? Здесь ужеь работнику предстоит доказывать, что он исполнял свои трудовые обязанности, не докажет, так ай-лю-лю

Какие негативные последствия это повлекло ? Он сам себя поставил в опасность, а не другого.

А это о чём? Может я пропустил что-то и теперь разрешено безнаказанно нарушать требования охраны труда?

это в чём ?

И продолжаете юлить. Сначала написали вообще об увольнении (любом) а потом срулили на увольнение в данной теме.

[Капитон]

Чем ? Отжали  в  очередной  раз  работника ?

да. этот был ГавнХк каких еще свет не видывал. Правда он с августа на работе не показывается- болеет бедолага. А его товарищ уже написал заявление об увольнении, т.к. три материала по сливу топлива в уоловке (нормальную аппаратуру установили). Но товарищ тоже вдруг заболел. и именно до даты увольнения

В  отчаяние  от  тотального  контроля  и  не  такое  скажешь ! 

конечно. тотальный контроль. Но работник на опасном производственном объекте должен быть в сиз, а не в своих любимых калошах

 

а  кстати  где  они  были  на  самом  деле ? 

а хрен его знает. там в кабине был его личный пакет с аккуратно сложенной одеждой. может быть мокрые штаны он вниз пакета положил, чтобы лучше сохли?

 

Молодой   ещё  РБ, не  научился  врать  видимо.

60 лет ему

 

обложили  со  всех  сторон, демоны.

не-а. Он в суде сказал, что мы специально фоткали, что нам надо. На что я ответил- правильно, ведь не на пикник приехали.

 

Так  Вам  же  ссылки  по Правилам  форума  нужны.

на что? при вопросе ни изложении своей позиции-да нужны. Вам выложить мое решение?

 

Так  и  я  этого  не  говорю,  вроде.

замечательно, пришли к консенсусу. Истец все соблюл, "соблёл","соблюдил" (или как там правильно) и ответчик тоже. Теперь каждый оказывает свое.

Izverg, Вышинский до увольнения не опускался. только расстрел

 

Мне даже трудно что-то ответить, настолько я в ступоре от заданного вопроса ... работник отсутствует по месту работы, какие свидетели безделия, Вы о чём вообще?

+100/500

 

Может я пропустил что-то и теперь разрешено безнаказанно нарушать требования охраны труда?

А Вы не в курсе, что согласно Конституции теперь это можно, но в отношении себя? 

Сообщение отредактировал Капитон: 20 January 2015 - 16:08

[da schdoiza Baya]

Сначала написали вообще об увольнении (любом)

Не  правда, я  не  писал  про  любое.  По  контексту  видно,  что  не  про  любое  речь  вёл.

но в отношении себя

Если  Вы   про  21-ю  ТК,  в  которой  прописана  обязанность  соблюдать  ПТБ, то  я  так  скажу: ПТБ  существует  для  защиты  других   прежде  всего. Если  чел - дурак,  то  ТК  тут  вообще  бессилен.

а не в своих любимых калошах

А  он  написал,  что  был  в  СИЗ,  но  потом  промочил ?   Врать  тоже  уметь  надо.  Да и  пора  бы   в  60 лет  научиться.

[Carolus]

Практика показывает, что наши (постсоветские) люди - очень пуганые всяким упоминанием уголовной ответственности, поэтому как огня боятся сказать что-нибудь не то, когда стоят в зале суда и уже подписали предупреждение об уголовной ответственности. Они любят до последнего уклоняться от вызова или от явки, но в суде даже крутые начальники ведут себя не слишком уверенно. То есть есть неплохой шанс, что явившиеся свидетели явно врать не будут, скорее, постараются умолчать о чём-то или сослаться на плохую память. Ну, собственно, работа судебного юриста и состоит в том, чтобы вскрывать раковину и выковыривать из неё устрицу :-)

 

P.S. Тем более, если свидетель не знает, что у истца припасено на случай его вранья (например, какие-нибудь документ или аудио).

[da schdoiza Baya]

сослаться на плохую память.

Вот-вот,  типа  судья   пусть  сам  плюхается  с  делом,  а   мы  не  при  чём.

если свидетель не знает, что у истца припасено на случай его вранья (например, какие-нибудь документ или аудио

для  этого  нужно,  чтобы  и  работодатель  не  знал,  а   это существенно  сложнее  организовать  при  тотальном  контроле  РБ.

[Carolus]

для этого нужно, чтобы и работодатель не знал, а это существенно сложнее организовать при тотальном контроле РБ

Если работник по жизни ушлый и цепкий, с подвешенным языком, имеющий свою позицию по разным вопросам, отстаивающий свои права (всё это известно работодателю из опыта совместной работы с ним), то никакого работодателю, не исключая банки (уж где-где тотальный Старший Брат самый тотальный и самый старший - так это в банках), заранее не угадать, что у работника в козырях. Если собрался судиться - иметь компромат на будущих свидетелей со стороны оппонента просто необходимо для дела.

 

Если работник по жизни тюфяк тюфяком, о защите своих прав вспомнил в момент объявления об увольнении, на процессе сидит рядом с адвокатом тенью последнего или, наоборот, делает заявления, когда его не просят - вот тогда понятно, что "он противник лучше не бывает, ты упадёшь - а он не добивает, ударишь в спину - и не ждёшь ответ ..." (с) (песня из к/ф), у такого козырей нет, у него и доказательств хороших обычно не бывает, выигрывают такие тюфяки исключительно в силу раздолбайства отдела кадров.

[Капитон]

заранее не угадать, что у работника в козырях.

но стараемся.

Вот попытался рассказать басню про про мокрые штаны, да не учел, что мокрых штанов не было.

хотел соврать про снег. да вот фото и свидетели, что песочек и сухо

хотел соврать про невыдачу, да вот список СИЗ с его подписью

хотел соврать, что он не принимал машину, но в путевом листе его подпись- авто принял.

адвокат его хотел помочь и соврать про то, что мокрые штаны были внутри ППДУ на котле, но не знал, что это запрещено, т.к. ППДУ- опасный производственный объект. (всё равно, что сушить штаны на плите или горелкой)

 

Carolus, так,что не надо работодателей дураками выставлять. Не всегда это проходит