Сообщений в теме: 978

[Tachanka]

Джермук сказал(а) 16 Мар 2015 - 16:57:

А если приведут "статистическую достоверность", разве сие автоматом доказывает не противоречие существующим теоретическим представлениям?

Вот об этом и речь, что если противоречит теоретическим представлениям, то должно быть доказано с убедительной достоверностью. В противном случае принято быть не может

[Никитин]

Tachanka сказал(а) 19 Мар 2015 - 06:09:

Вот об этом и речь, что если противоречит теоретическим представлениям, то должно быть доказано с убедительной достоверностью. В противном случае принято быть не может

 

Вероятно, что-то в этом роде и имелось в виду, но, по-моему, с таким подходом можно ооочень сильно поспорить! Раз уж для подтверждения чего бы то ни было требуются экспериментальные данные, то их статистическая достоверность должна быть показана в ЛЮБОМ случае; не важно, противоречат эти данные каким-то существующим представлениям или нет, иначе в таких данных просто нет смысла. Поэтому, если обычно такую достоверность доказывать не требовали (а ведь не требовали), то и в этом случае требовать не должны были, ну, последовательности ради. На основании чего бы? Где такое регламентируется? Да нигде.

 

Дальше: они сказали "нет сведений о статистической достоверности". Они не сказали: "экспериментальные данные статистически недостоверны". Нет сведений о СД - где? Первая мысль - не в самих результатах, а в предшествующем уровне. "Сведения о СД" в самих результатах содержаться не могут по определению, в них могут содержаться только дополнительные эксперименты. А если в предшествующем уровне, то получается противоречие.

 

Еще: мне кажется, прежде чем требовать подтверждения статистической достоверности, они, вообще-то, должны были сами доказать, почему они считают результаты экспериментов статистически недостоверными.

 

Это не говоря уже о том, что они сами сказали "противоречат представлениям о РАЗЛИЧНОЙ активности". Хотели, что ли, сказать , наоборот, "об одинаковой"? Но это еще хоть как-то можно списать на обычный косяк.

 

В любом случае, эту их фразу, по-моему, следует понимать просто как вежливый, завуалированный посыл на...  : "отсутствуют сведения о том, что вы все эти данные сами не нарисовали от балды".

[Tachanka]

Никитин сказал(а) 19 Мар 2015 - 08:48:

Нет сведений о СД - где? Первая мысль - не в самих результатах, а в предшествующем уровне.

Ну почему же? У меня, например, первая мысль, как раз, о том, что сами сведения не вызывают доверия. Как известно, единично показанный эффект еще не является доказательством, это может быть случайностью или ошибкой.

 

Никитин сказал(а) 19 Мар 2015 - 08:48:

"отсутствуют сведения о том, что вы все эти данные сами не нарисовали от балды".

 именно! Может быть, в данной ситуации были бы более убедительными данные от независимого источника (хотя бы формально). А то вдруг нарисовали? В нашей стране сплошь и рядом - все врут......

[Джермук]

Tachanka сказал(а) 20 Мар 2015 - 06:29:

В нашей стране сплошь и рядом - все врут......

Врут везде, но "доказательно".)))

[tsil]

Вот решение по возражению против отказа в выдаче патента на ПМ

http://www.fips.ru/p...48_01.1.215.pdf

 

Заявка 2012 г. Возражение поступило в апреле 2014 г., хотя решение вынесено на днях.

Мне в этом решении по возражению, судя по всему, повторяющем решение экспертизы, неправильным кажется все.

 

Прежде всего, непризнание техническим результата, характеристика которого хоть и выражена коряво, но вполне понятно отражает его техничность:

  «легко собирать и разбирать конструкции из строительных элементов конкретно детям младшего возраста, т.е. детям в возрасте 2-5 лет».

Совершенно непонятно, на чем основан вывод ППС об этом техрезультате:

 "он не носит объективного характера, поскольку зависит от индивидуальных особенностей пользователя (ребенка), собирающего конструктор. В соответствии с подпунктом (1.1) пункта 9.7.4.3 Регламента ПМ данный результат не имеет технического характера".

А разве у детей 2-5 лет нет особенностей, объективно присущих детям именно этого возраста - маленькие ручки, которыми неудобно захватить, например, шар и удобно призму? Или соответствующее этому нежному возрасту несовершенство сообразительности, которое явно затруднит сборку из деталей, каждая из которых содержит "средство соединения" более чем с двух сторон? Разве это неочевидно и требует дополнительного разъяснения взрослым тетям и дядям?

 

Но еще более неправильным мне кажется это:

"В отношении задачи, заключающейся в расширении «арсенала аналогичных… конструкторов», на решение которой направлено заявленное решение, следует подчеркнуть, что технический результат в этом случае заключается в реализации этого назначения (см. процитированный выше подпункт (1.2) пункта 9.7.4.3 Регламента ПМ). При этом указанное в родовом понятии приведенной выше формулы назначение уже реализуется признаками, присущими ближайшему аналогу, известному из патентного документа [1].

Исходя из изложенного, можно констатировать, что предложенное решение не может быть признано техническим (см. процитированный выше пункт 20.3 Регламента ПМ)".

 

Такое: "указанное в родовом понятии приведенной выше формулы назначение уже реализуется признаками, присущими ближайшему аналогу, известному из патентного документа [1]" было бы уместным при оспаривании уже выданного патента по новизне, если бы далее ППС указала, что отличительные признаки, таким образом, не находятся в причинно-следственной связи с техрезультатом и поэтому не являются существенными. Но в процессе экспертизы по старому ГК, когда новизна не проверяется, подобные выводы кмк недопустимы. И уж никак не свидетельствуют об отсутствии технического характера решения.

Сообщение отредактировал tsil: 01 October 2015 - 14:16

[Никитин]

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:14:

Прежде всего, непризнание техническим результата, характеристика которого хоть и выражена коряво, но вполне понятно отражает его техничность: «легко собирать и разбирать конструкции из строительных элементов конкретно детям младшего возраста, т.е. детям в возрасте 2-5 лет».

А в 5,5 уже тяжело?

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:14:

А разве у детей 2-5 лет нет особенностей, объективно присущих детям именно этого возраста - маленькие ручки, которыми неудобно захватить, например, шар и удобно призму?

А в 5,5 ручки уже вырастают настолько, что ими можно легко хватать шар? Вы сейчас случайно Дарвина не читаете?

[1581]

Интересное решение.

Мне больше всего понравилось, что оно не техническое. Более логичным, мне кажется, было бы указание на то, что отличительные признаки являются не техническими (я этого не утверждаю!), а далее по новизне. А так получилось, что конструктор не является техническим решением в принципе, что не верно.

Да и по поводу техрезультата.. Вот я в заявке напишу, что деталь является более технологичной: быстрее изготовить, быстрее установить. Но ведь это же субъективизм! Деталь сложная, дяде Васе, обладающему только токарным станочком на 400 Вт такое изготовить понадобится уйма времени, а высокотехнологичный станок это делает за 5 минут! Понакупили тут себе станков всяких хитрых, а как же дядя Вася?! Субъективный техрезультат, т.к. дядя Вася ранее делал 5 деталей вместо этой одной за 4 часа, собирал все это за 2 часа, а по новой детали дядя Вася потратит на производство 8 часов и на установку 1 минуту. С таким подходом можно любой ТР запороть, кстати, я тоже в запросах получал подобные речи про субъективную оценку.

[tsil]

Никитин сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:40:

А в 5,5 уже тяжело?

А заявитель этого не утверждает.

 

Никитин сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:40:

А в 5,5 ручки уже вырастают настолько, что ими можно легко хватать шар? Вы сейчас случайно Дарвина не читаете?

Нет, просто живу долго и малышни в семье немало.

 

 

1581 сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:57:

а далее по новизне.

По какой новизне? Это возражение против отказа по заявке на ПМ 2012 года!

 

 

1581 сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:57:

Деталь сложная, дяде Васе

Ну-ну. А теперь, пожалуйста, "пяток абзацев" за

Сообщение отредактировал tsil: 01 October 2015 - 15:15

[Никитин]

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 09:14:

А заявитель этого не утверждает.

По сути, утверждает. Иначе не было бы смысла в интервале, а значит, и во всем ТР.

 

По мне, так все это типчный пример субъективного ТР. Призму хватать легче, чем шар, в любом возрасте, взрослому тоже. Один ребенок ловче другого. И после 5, как вы наверно заметили, лишний палец ни у кого не отрастает. 

[tsil]

Вот пособирайте конструктор с одним-другим малышом часок-другой и тогда на смену субъективности придет объективность. Кто-то из мудрых сказал: час работы научит больше, чем день объяснения  

Сообщение отредактировал tsil: 01 October 2015 - 16:13

[Никитин]

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 10:13:

Вот пособирайте конструктор с одним-другим малышом часок-другой

Ну, вам виднее. Я-то больше по куклам   

[tsil]

Ну какие Ваши годы! Еще наиграетесь в конструкторы

Сообщение отредактировал tsil: 01 October 2015 - 16:48

[sarr]

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:14:

При этом указанное в родовом понятии приведенной выше формулы назначение уже реализуется признаками, присущими ближайшему аналогу, известному из патентного документа [1]

у нас щас похожая ситуация, но на стадии экспертизы. Посмотри, что эксперт скажет. Эта чушь про достижение аналогичного назначения идет в разрез с указанием задачи расширения арсенала.

 

Ставим задачу расширения арсенала » тр в реализации назначения » назначение реализуется аналогом » (мнение экспертизы) нет новизны. Ну согласитесь, бред. Новизна не только назначением же определяется.

 

В решении случай вообще адский. Если аналог - патент, то как решение может быть нетехническим?

[Tachanka]

Никитин сказал(а) 01 Окт 2015 - 09:34:

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 12:14: А заявитель этого не утверждает. По сути, утверждает. Иначе не было бы смысла в интервале, а значит, и во всем ТР.

Может, заявитель сравнивает не способности детей разных возрастов, а свой конструктор с прототипом, давая их оба детям 2-5 лет, и оценивая, с каким этим детям было проще. Почему он не может выбрать именно эту возрастную группу? мне кажется, имеет право, например, если согласно его практике именно у детей этого возраста возникали проблемы со стандартными конструкторами.

И дело, скорее всего, не в размере ручек, а в координации движений, для развития которой эти конструкторы, в том числе и предназначены.

sarr сказал(а) 01 Окт 2015 - 13:40:

 

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:14:

При этом указанное в родовом понятии приведенной выше формулы назначение уже реализуется признаками, присущими ближайшему аналогу, известному из патентного документа [1]

у нас щас похожая ситуация, но на стадии экспертизы. Посмотри, что эксперт скажет. Эта чушь про достижение аналогичного назначения идет в разрез с указанием задачи расширения арсенала.

 

Ставим задачу расширения арсенала » тр в реализации назначения » назначение реализуется аналогом » (мнение экспертизы) нет новизны. Ну согласитесь, бред. Новизна не только назначением же определяется.

 

В решении случай вообще адский. Если аналог - патент, то как решение может быть нетехническим?

 

Видимо, имеется в виду, что на техничность оцениваются только отличительные признаки, которые и отбросили как относящиеся к внешнему виду.

 

(Заявленное решение не признается техническим, и, следовательно, относящимся к полезным моделям, в частности, если все признаки, отличающие заявленное решение от его прототипа, являются характерными для решений, которые в соответствии с пунктом 1 статьи 1351 Кодекса и пунктом 9.4.1 настоящего Регламента не охраняются в качестве полезных моделей.)

 

По сути, это завуалированный отказ по новизне, манипуляция законодательством (кручу-верчу, запутать хочу). Вместо абсолютных оснований по факту используют относительные, как с введением в заблуждение в ТЗ.

[Никитин]

Tachanka сказал(а) 01 Окт 2015 - 13:57:

Может, заявитель сравнивает не способности детей разных возрастов, а свой конструктор с прототипом, давая их оба детям 2-5 лет, и оценивая, с каким этим детям было проще. Почему он не может выбрать именно эту возрастную группу? мне кажется, имеет право, например, если согласно его практике именно у детей этого возраста возникали проблемы со стандартными конструкторами. И дело, скорее всего, не в размере ручек, а в координации движений, для развития которой эти конструкторы, в том числе и предназначены.

Может, может. Но тогда я заявлю ложку, отличающуюся тем, что она покрашена в черный цвет, и укажу, что такая ложка способствует аппетиту у афроамериканцев мужского пола в возрасте от 55 до 60 лет. У кого-то, может, и правда способствует. Но у кого-то и нет! Это и называется субъективность.

[tsil]

sarr сказал(а) 01 Окт 2015 - 13:40:

 

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:14:

При этом указанное в родовом понятии приведенной выше формулы назначение уже реализуется признаками, присущими ближайшему аналогу, известному из патентного документа [1]

у нас щас похожая ситуация, но на стадии экспертизы. Посмотри, что эксперт скажет. Эта чушь про достижение аналогичного назначения идет в разрез с указанием задачи расширения арсенала.

 

Ставим задачу расширения арсенала » тр в реализации назначения » назначение реализуется аналогом » (мнение экспертизы) нет новизны. Ну согласитесь, бред. Новизна не только назначением же определяется.

 

В решении случай вообще адский. Если аналог - патент, то как решение может быть нетехническим?

 

Начну с последнего. Если аналог, даже ближайший - патент, еще не означает, что заявленное решение должно быть признано техническим. Основания - см. п. 20.3 Регламента ПМ.

 

Что касается первой ситуации, то очень сочувствую. И у нас такое встречается периодически.

Успешно боремся, например, так:

            Было в запросе (цитата):

«Что касается технического результата, заключающегося в расширении арсенала средств, то он заключается в реализации его назначения (см. п. 9.7.4.3(1.2) Административного регламента … (далее Регламент)). Такой результат достигается и в указанном заявителем прототипе…».

          Мы ответили:

"Тот факт, что «такой технический результат достигается и в указанном заявителем прототипе», применительно к техническому результату, заключающемуся в реализации назначения полезной модели, когда задачей ее создания является расширение арсенала технических средств определенного назначения, в соответствии с упоминаемым экспертизой п. 9.7.4.3(1.2) Регламента не является основанием для признания того, что при осуществлении полезной модели указанный технический результат не достигается. Указанный вывод прямо следует из текста п. 9.7.4.3(1.2) Регламента («если при создании полезной модели решается задача только расширения арсенала технических средств определенного назначения или получения таких средств впервые, технический результат заключается в реализации этого назначения») и требований Регламента о том, что в качестве ближайшего аналога выбирается средство того же назначения"

Tachanka сказал(а) 01 Окт 2015 - 13:57:

Может, заявитель сравнивает не способности детей разных возрастов, а свой конструктор с прототипом, давая их оба детям 2-5 лет, и оценивая, с каким этим детям было проще. Почему он не может выбрать именно эту возрастную группу? мне кажется, имеет право, например, если согласно его практике именно у детей этого возраста возникали проблемы со стандартными конструкторами. И дело, скорее всего, не в размере ручек, а в координации движений, для развития которой эти конструкторы, в том числе и предназначены.

Конечно же, заявитель сравнивает с прототип и свое решение. а не детей разного возраста.

Только размер ручек тоже имеет значение.

 

Там же есть еще отличия: "средство соединения" деталей друг с другом - всего по 2 или даже по одному на одной детали. Это уж просто к изменению внешнего вида  никак не приписать.

Сообщение отредактировал tsil: 01 October 2015 - 21:05

[Джермук]

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 08:14:

Заявка 2012 г. Возражение поступило в апреле 2014 г., хотя решение вынесено на днях. Мне в этом решении по возражению, судя по всему, повторяющем решение экспертизы, неправильным кажется все.

 

Не переживайте)) Вы не один в такой прострации , но надо видеть ВСЕ описание в заявке. Ато может сам текст описания "вредит". Ибо как это так форму сборочных деталей считать внешним видом? Может сам заявитель лажанул в этой части)))

Никитин сказал(а) 01 Окт 2015 - 14:17:

Но тогда я заявлю ложку, отличающуюся тем, что она покрашена в черный цвет, и укажу, что такая ложка способствует аппетиту у афроамериканцев мужского пола в возрасте от 55 до 60 лет.

 

Ага, а если я напишу, что как известно, черный цвет поглощает солнечный свет, и, соответственно, еда в ложке на таком свете подогревается, то попробуйте отказать)))

Сообщение отредактировал Джермук: 01 October 2015 - 22:36

[Никитин]

Джермук сказал(а) 01 Окт 2015 - 16:36:

Ага, а если я напишу, что как известно, черный цвет поглощает солнечный свет, и, соответственно, еда в ложке на таком свете подогревается, то попробуйте отказать)))

Тогда ТР должен быть другим, как минимум - для приема пищи при солнечном свете. Но, допустим, убедили. Интересно, как бы вы, с такой же находчивостью, обосновали ТР в случае с конструктором?

tsil,
А не могли бы вы привести любой пример такого ТР, который мог бы расцениваться как действительно субъективно проявляющийся и потому делающий все решение нетехническим?

Сообщение отредактировал Никитин: 02 October 2015 - 01:17

[sarr]

tsil сказал(а) 01 Окт 2015 - 14:59:

"Тот факт, что «такой технический результат достигается и в указанном заявителем прототипе», применительно к техническому результату, заключающемуся в реализации назначения полезной модели, когда задачей ее создания является расширение арсенала технических средств определенного назначения, в соответствии с упоминаемым экспертизой п. 9.7.4.3(1.2) Регламента не является основанием для признания того, что при осуществлении полезной модели указанный технический результат не достигается. Указанный вывод прямо следует из текста п. 9.7.4.3(1.2) Регламента («если при создании полезной модели решается задача только расширения арсенала технических средств определенного назначения или получения таких средств впервые, технический результат заключается в реализации этого назначения») и требований Регламента о том, что в качестве ближайшего аналога выбирается средство того же назначения"

 

Да, примерно также мы написали предварительно, сидим ждем, что еще экспертиза придумает.

 

Спасибо, что подтвердили нашу логику.

 

Никитин сказал(а) 01 Окт 2015 - 19:16:

А не могли бы вы привести любой пример такого ТР, который мог бы расцениваться как действительно субъективно проявляющийся и потому делающий все решение нетехническим?

 

Я могу - практически любое "повышение удобства использования". Сколь угодно можете доказывать экспертизе, что ручка у чумадана, расположенная слева, удобней, чем ручка у чумадана, расположенная справа - это все субъективно. Но тут нужно понимать, что, на субъективность эксперт смотрит тоже субъективно, а еще чаще - не сам эксперт, а куратор/начальник.

 

Вот, к примеру, скругленные края у корпуса мобильного телефона - технический признак или нетехнический? Я сам наблюдал ситуацию, когда у одного заявителя этот признак прошел как технический (повышение удобства использования - не рвет ткань при помещении в карман), а у другого - как нетехнический (повышение удобства использования - удобнее держать в руках). 

[Джермук]

Никитин сказал(а) 01 Окт 2015 - 19:16:

Интересно, как бы вы, с такой же находчивостью, обосновали ТР в случае с конструктором?

так я же написал:

Джермук сказал(а) 01 Окт 2015 - 16:36:

но надо видеть ВСЕ описание в заявке.

но в первом приближении сказал бы, что надо смотреть на влияние конструктивных сочленений деталей на процесс сборки, то бишь как это влияет на стыковку деталей, на расстыковку, как удобней крутить их и т.п. 

Если в описании ВСЕ акцентировано именно на внешней форме, воспринимаемой субъективно типа "нравится не нравится", то это хуже.

 

Никитин сказал(а) 01 Окт 2015 - 19:16:

А не могли бы вы привести любой пример такого ТР, который мог бы расцениваться как действительно субъективно проявляющийся и потому делающий все решение нетехническим?

Воще то, если говорим именно ТР (Технический результат), а не Р (Результат), который может быть любым, то такого примера не должно быть. В этом и был весь сыр-бор, развернутый в полемике в моих статьях в противовес оппонентам, которые под ТР пытались толкнуть по сути любой результат. Но это все для меня уже в прошлом. 

sarr сказал(а) 01 Окт 2015 - 21:23:

Сколь угодно можете доказывать экспертизе, что ручка у чумадана, расположенная слева, удобней, чем ручка у чумадана, расположенная справа - это все субъективно.

Это как раз- объективно, т.к. спокойно доказывается, что такое расположение ручки уменьшает угол отклонения опущенной руки, когда берешь чемодан, а сей угол напрямую связан с удобством носки, т.к. в таком положении (относительно вертикальном) рука меньше напрягается, чем в явно отклоненном от вертикали положении руки, держащей чемодан.

Сообщение отредактировал Джермук: 02 October 2015 - 12:29

[1581]

Только удобней - не технический результат. Это эргономический результат, с такими результатами надо в Промобразцы. А вот если указать, что при таком положении ручки чемодана уменьшается нагрузка на запястье при переноске, то уже вполне себе технический.

[Никитин]

sarr сказал(а) 01 Окт 2015 - 21:23:

Сколь угодно можете доказывать экспертизе, что ручка у чумадана, расположенная слева, удобней, чем ручка у чумадана, расположенная справа

Слева и справа от чего?

[tsil]

Никитин сказал(а) 01 Окт 2015 - 19:16:

А не могли бы вы привести любой пример такого ТР, который мог бы расцениваться как действительно субъективно проявляющийся и потому делающий все решение нетехническим?

Никитин, примеры пусть дают те, кто регламенты составляет. Кто ж знает, что было в их головах?

 

Я же понимаю так.

Хотя формально "субъективный" является одним из антонимов понятию "объективный", применительно к ТР мне кажется более правильной пара "объективный" - "необъективный", где:  "объективный" - присущий объекту, "необъективный" - не присущий объекту.

Но если результат необъективный, т.е. не присущ самому объекту, такой результат не является техническим не вообще. Он вполне может быть техническим, но он не ТР а в смысле патентного законодательства.

Такой пример:

 Модные сейчас особым образом выполненные трещины на стенах - кракелюры. Их особая форма, размер и расположение создают определенный рисунок, который, по мнению изготовителя этих трещин, создает у смотрящего на стену состояние покоя, т.к. эти трещины, если присмотреться, напоминают бабочек на лугу. Поэтому предлагается так оформлять комнаты психологической разгрузки. Но одному они напоминают бабочек, а другому - крокодилов, все зависит от фантазии и психического состояния наблюдающего. Поэтому способность таким образом выполненных трещин создавать психологическую разгрузку не является объективным результатом. т.е. не является ТР.

 

1581 сказал(а) 02 Окт 2015 - 07:25:

Только удобней - не технический результат. Это эргономический результат, с такими результатами надо в Промобразцы. А вот если указать, что при таком положении ручки чемодана уменьшается нагрузка на запястье при переноске, то уже вполне себе технический.

Эргономический результат вполне может быть использован для ИЗ и ПМ  в качестве ТР.

Сообщение отредактировал tsil: 02 October 2015 - 14:04

[1581]

tsil сказал(а) 02 Окт 2015 - 07:54:

Эргономический результат вполне может быть использован для ИЗ и ПМ в качестве ТР.

Да, это я промахнулся. Перечитал руководство по этому поводу, спасибо.

[Никитин]

tsil сказал(а) 02 Окт 2015 - 07:54:

Но одному они напоминают бабочек, а другому - крокодилов, все зависит от фантазии и психического состояния наблюдающего. Поэтому способность таким образом выполненных трещин создавать психологическую разгрузку не является объективным результатом. т.е. не является ТР.

Ну да. И это примерно такие же сказки, как и то, что в возрасте 2-5 лет (именно в этом интервале) ребенку проще собирать конструктор. Кто в это поверит?