Сообщений в теме: 161

[ВладимирD]

ну уж не меньшая, чем между недостатком и дефектом

В целом да, но в данном-то случае? Коли эксперт ничего не раскроет в своем заключении, так и продавец фиг чего докажет.

проблема в том, что ответы сформулированы таким образом, что не ТС, а любой / абстрактный продавец должен это доказывать, и доказывать именно это.

Чего "это"? Про гараж? Любите Вы, когда Вам надо, в простачка поиграть... Ладно, чего я хотел сказать, разобрались.

ага. там была досудебная экспертиза, ТС писал же )))

И чего? Суд должен сходу ей доверять и ориентировать судебного эксперта на выводы, сделанные эксперта, который, внимание!), не был предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний?)) А если там вообще не с движком проблемы были?

[Shador]

В целом да, но в данном-то случае?

еще раз повторюсь, утверждения в этой теме об обязанностях продавца сформулированы не применительно к данному случаю, а как общее правило. что не есть верно.

 

 

Чего "это"? Про гараж? Любите Вы, когда Вам надо, в простачка поиграть...

дык Вы ж так формулируете утверждения, не я

а потом люди не разбирающиеся читают и впадают в панику, им, оказывается, нужно доказать, кто и в каком гараже повредил товар.

 

Ладно, чего я хотел сказать, разобрались.

ну да, теперь в панику впадать не будут )))

 

 

И чего? Суд должен сходу ей доверять

при чем тут доверять? суд вполне может формулировать вопросы эксперту с учетом выводов досудебной экспертизы и в целях (в том числе, но не исключительно) их подтверждения или опровержения.

 

 

который, внимание!), не был предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний?))

ваще-то, экспертов не предупреждают об УО за дачу ложных показаний. если, конечно, он не привлечен в качестве свидетеля )))

и даже то, что эксперт не был предупрежден об УО за дачу заведомо ложного заключения не мешает быть заключению несудебной экспертизы письменным доказательством по делу.

когда суды формулируют вопросы эксперту с учетом письменных доказательств по делу, это же нормально, не? )))

к примеру, в делах о залитии суды задают вопросы экспертам с учетом актов, составленных разного рода службами, сотрудники которых не предупреждались об УО

в данном же деле суд мог, например, задать такие вопросы:

1.1 имеются ли в двигателе повреждения?

если да, то:

2.1 чем они вызваны?

2.2 какова давность возникновения повреждений?

2.3 могли ли данные повреждения возникнуть при нормальной эксплуатации двигателя?

3.1 если повреждения вызваны попаданием абразивных частиц, то возможно ли их попадание в двигатель при его нормальной эксплуатации в таком количестве, чтобы это привело к повреждениям, имеющимся в двигателе?

Сообщение отредактировал Shador: 27 February 2015 - 13:21

[ВладимирD]

еще раз повторюсь, утверждения в этой теме об обязанностях продавца сформулированы не применительно к данному случаю, а как общее правило. что не есть верно.

Вообще-то мы обсуждали конкретный случай, где в заключении эксперта акромя "эксплуатационного характера недостатка" ничего не было. Про гараж был вопрос, про него же был и ответ, я нигде не писал, что продавец обязан доказывать

кто, что и когда куда насыпал

Я писал только о том, что продавец должен доказать то, что утверждает.

дык Вы ж так формулируете утверждения, не я а потом люди не разбирающиеся читают и впадают в панику, им, оказывается, нужно доказать, кто и в каком гараже повредил товар.

Ды кроме Вас-то никто особо не паникует) Хых, "люди не разбирающиеся"... "впадают"...))

при чем тут доверять? суд вполне может формулировать вопросы эксперту с учетом выводов досудебной экспертизы и в целях (в том числе, но не исключительно) их подтверждения или опровержения.

Может так, а может и нет, все на усмотрение суда. Но те вопросы, о которых я писал, по идее должны быть в обязательном порядке. Иначе эксперт выдаст полуфабрикат - исследования без выводов.

ваще-то, экспертов не предупреждают об УО за дачу ложных показаний. если, конечно, он не привлечен в качестве свидетеля ))) и даже то, что эксперт не был предупрежден об УО за дачу заведомо ложного заключения не мешает быть заключению несудебной экспертизы письменным доказательством по делу.

Ну вообще-то там было больше иронии))

в данном же деле суд мог, например, задать такие вопросы: 1.1 имеются ли в двигателе повреждения? если да, то: 2.1 чем они вызваны? 2.2 какова давность возникновения повреждений? 2.3 могли ли данные повреждения возникнуть при нормальной эксплуатации двигателя? 3.1 если повреждения вызваны попаданием абразивных частиц, то возможно ли их попадание в двигатель при его нормальной эксплуатации в таком количестве, чтобы это привело к повреждениям, имеющимся в двигателе?

Я так думаю, что некоторые сейчас сидят и записывают)))

 

Мы с Вами слишком далеко ушли от сути темы. Автор искренне удивилась, когда суд, увидев в заключении только то, что "характер недостатка эксплуатационный", вынес решение в пользу потреба. И я думаю, что Вы согласны с тем, что сама по себе эта корявая формулировка ни о чем не говорит.

[Shador]

Ды кроме Вас-то никто особо не паникует) Хых, "люди не разбирающиеся"... "впадают"...))

т.е. это я такой вопрос задал:

 

 

Да, юридически все понятно, а вот практически. Как быть застрахованным от таких ситуаций? Думаю большинство экспертиз очень похоже могут описывать отсутствие производственного недостатка, наличие эксплуатационного недостатка и размытое мнение о наличии/отсутствии нарушения эксплуатации со стороны потреба. Ни один эксперт не скажет, где и кто насыпал песка в двигло.

? )))

 

 

Может так, а может и нет, все на усмотрение суда.

угу. а теперь прогноз погоды: будет завтра солнышко али дождик выпадет - на все воля божья. ©

 

 

Ну вообще-то там было больше иронии))

над собой? )))

 

 

 

Мы с Вами слишком далеко ушли от сути темы. Автор искренне удивилась, когда суд, увидев в заключении только то, что "характер недостатка эксплуатационный", вынес решение в пользу потреба. И я думаю, что Вы согласны с тем, что сама по себе эта корявая формулировка ни о чем не говорит.

обсуждать формулировку без самого заключения - бессмысленно

[Wладимир]

ваще-то, экспертов не предупреждают об УО за дачу ложных показаний. если, конечно, он не привлечен в качестве свидетеля )))

 

Статья 171. Разъяснение эксперту и специалисту их прав и обязанностей
[Гражданский процессуальный кодекс РФ] [Глава 15] [Статья 171]

Председательствующий разъясняет эксперту и специалисту их права и обязанности, а также предупреждает эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, о чем у него берется подписка, которая приобщается к протоколу судебного заседания.

[ВладимирD]

обсуждать формулировку без самого заключения - бессмысленно

Ну почему, если автор считает, что в ней вся соль, то почему не обсудить? А ковыряться в конкретном заключении, выискивать в нем противоречия... это уже или по большой доброте, или за денежку))

Статья 171. Разъяснение эксперту и специалисту их прав и обязанностей

Там разница в том, что не показания, а заключение. Шадор любит докапываться до мелочей там, где больше не до чего)))

[Shador]

Шадор любит докапываться до мелочей там, где больше не до чего)))

Предположим, по назначенной судом экспертизе эксперта предупредили об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний, но не предупредили об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения. Какие последствия это влечет для заключения этого эксперта? )))

[zyxer]

и даже то, что эксперт не был предупрежден об УО за дачу заведомо ложного заключения не мешает быть заключению несудебной экспертизы письменным доказательством по делу.

 

Доказательства полученные с нарушением закона ...

 

но не предупредили об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения

 

 

В определении суда также указывается, что за дачу заведомо ложного заключения эксперт предупреждается судом или руководителем судебно-экспертного учреждения, если экспертиза проводится специалистом этого учреждения, об ответственности, предусмотренной Уголовным кодексом Российской Федерации

Сообщение отредактировал zyxer: 27 February 2015 - 16:35

[Shador]

Доказательства полученные с нарушением закона ...

какого?

[zyxer]

N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации"

 

 

Статья 25. Заключение эксперта или комиссии экспертов и его содержание

 

В заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены:

предупреждение эксперта в соответствии с законодательством Российской Федерации об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r.../#ixzz3SwX4DLrw

[Shador]

предупреждение эксперта в соответствии с законодательством Российской Федерации об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;

каким законом и о какой ответственности предусмотрено предупреждение эксперта до возбуждения гражданского дела?

[Тракторист]

Понял, что даже при случае как у автора, надо пытать эксперта до последнего и выбивать, чтобы тот тем или иным способом указал суду и судья это понял, что потреб нарушил правила эксплуатации или недостаток, возник по причине нарушения правил эксплуатации авто.

[zyxer]

каким законом и о какой ответственности предусмотрено предупреждение эксперта до возбуждения гражданского дела?

 

А о какой судебной экспертизе тогда речь?

 

 

 

 

 

По делу было две экспертизы: досудебная и судебная. Обе показали, что недостаток товара (автомобиля) носит эксплуатационный характер. Производственного дефекта не выявлено.

 

 

 

Сообщение отредактировал zyxer: 27 February 2015 - 17:35

[Shador]

А о какой судебной экспертизе тогда речь?

очень хочется Вас нецензурно назвать.

читайте внимательно:

 

 

и даже то, что эксперт не был предупрежден об УО за дачу заведомо ложного заключения не мешает быть заключению несудебной экспертизы письменным доказательством по делу.

[Wладимир]

каким законом и о какой ответственности предусмотрено предупреждение эксперта до возбуждения гражданского дела?

До возбуждения г.д. экспертиза не может называться судебной, ну а простой специалист имеет право назвать свои действия экспертизой и на усмотрение судьи уже в возбужденном гр. деле может подвергнуться подписке об ответственности за дачу Л.пок. и если что, может поиметь ответственность за это. Я думаю, что после такой подписки эту экспертизу уже можно будет назвать судебной.

[Shador]

До возбуждения г.д. экспертиза не может называться судебной

сумасойти, какие откровения

 

 

и на усмотрение судьи уже в возбужденном гр. деле может подвергнуться подписке об ответственности за дачу Л.пок.

в качестве кого?

 

 

Я думаю, что после такой подписки эту экспертизу уже можно будет назвать судебной.

да, это новое слово в гражданском процессе

[Wладимир]

Вот именно, новое всегда подвергается обструкции. Привыкли понимаешь шаблонами мыслить. 

[ВладимирD]

Шадор любит докапываться до мелочей там, где больше не до чего)))

Предположим, по назначенной судом экспертизе эксперта предупредили об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний, но не предупредили об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения. Какие последствия это влечет для заключения этого эксперта? )))

От оно)))

Так, ладно, хватит флудить. По теме, как я понял, все высказались. Если об "эксплуатационном характере недостатка" добавить нечего, идем топтать Разное.

[Алессандра]

Коллеги, я бы хотела вернуться к теме... А то у меня не получалось ничего отправить несколько дней, какая-то ошибка выскакивала.

Я всё-таки согласна с мнением Шадора, что продавец должен доказать:

- недостаток возник после передачи товара покупателю;

- вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Доказывать вину потреба он не обязан, да и невозможно это.

 

По делу мы имеем:

1) заводской (производственный) недостаток отсутствует;

2) на момент передачи автомобиля автомобиль был исправен (это доказывает в том числе тот факт, что на ТО-20 и ранее никаких обращений потребителя к дилеру не было, на ТО недостатки не зафиксированы, но возникли через 2-3 км после ТО-20).

3) недостаток возник в процессе эксплуатации при отсутствии заводского дефекта и повреждений, нанесённых продавцом (дилером).

 

Неужели данных обстоятельств недостаточно, чтобы отвести вину от дилера-продавца?

Сообщение отредактировал Алессандра: 02 March 2015 - 19:29

[Тракторист]

 

Неужели данных обстоятельств недостаточно, чтобы отвести вину от дилера-продавца?

 

Получается что нет. Да, с обыденной точки зрения, все вроде понятно и много решений, при схожих с вами фактов в деле, потребу отказывали и такие решения в вышестояших инстанциях устаивали.

Но с правовой точки зрения в деле не доказано, что недостаток возник именно от нарушения потребом правил эксплуатации.

Вы пишите "3) недостаток возник в процессе эксплуатации при отсутствии заводского дефекта и повреждений, нанесённых продавцом (дилером)"

это есть в экспертизе?

Может быть выложите экспертизу тут и решение суда, чтобы уже предметно вести разговор.

[zyxer]

и даже то, что эксперт не был предупрежден об УО за дачу заведомо ложного заключения не мешает быть заключению несудебной экспертизы письменным доказательством по делу.

 

Суд не принял данную экспертизу в качестве доказательства и назначил повторную. Какие ещё вопросы?

 

Доказывать вину потреба он не обязан, да и невозможно это.

 

Что именно невозможно? Исполнить то, что Вы указали выше и основано на законе?

 

- недостаток возник после передачи товара покупателю; - вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

 

По делу мы имеем: 1) заводской (производственный) недостаток отсутствует;

 

В законе нет понятия производственный недостаток.

 

Иного Вы не доказали.

[Shador]

и даже то, что эксперт не был предупрежден об УО за дачу заведомо ложного заключения не мешает быть заключению несудебной экспертизы письменным доказательством по делу.

 
Суд не принял данную экспертизу в качестве доказательства и назначил повторную. Какие еще вопросы

Во-первых, с чего вы взяли, что суд не принял ее в качестве доказательства?
Во-вторых, где вы увидели повторную экспертизу?
В-третьих, то, что вам неизвестно о случаях, когда суд принимал решение на основании заключения несудебной экспертизы (в том числе, и вопреки заключению судебной экспертизы), говорит лишь о недостаточном уровне ваших знаний и практики, если, конечно, вы вообще практикуете, а не занимаетесь звездобольством на форуме.

[zyxer]

Во-первых, с чего вы взяли, что суд не принял ее в качестве доказательства?

 

Не понял? Если принял зачем тогда ещё одну назначил?

 

Во-вторых, где вы увидели повторную экспертизу?

 

А какую? При сомнениях в правильности или обоснованности ранее данного заключения. И не важно, что эксперт был не предупреждён, суд мог вызвать и предупредить эксперта, а также задать доп.вопросы, но не посчитал указанную экспертизу доказательством. А это исключительное право суда.

[Shador]

Не понял?

это заметно

 

Если принял зачем тогда ещё одну назначил?

по требованию стороны

 

 

А какую?

судебную

 

 

При сомнениях в правильности или обоснованности ранее данного заключения.

Вы ГПК вообще открывали?

 

 

но не посчитал указанную экспертизу доказательством

еще раз: с чего вы это взяли?

[zyxer]

Вы ГПК вообще открывали?

 

А Вы?

 

судебную

 

Где Вы это определение увидели в ГПК? Экспертиза это письменное доказательство не зависимо назначалась она судом или нет (Ст.55.абз.2).  Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.