Сообщений в теме: 87

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 06:45:

я бы немного развил данную мысль. На мой взгляд взыскание стоимости таких работ (выполненных вне договора, либо выполненных в пределах действия договора но предъявленных к приемке за его предеоами) возможно лишь в случае одновременного наличия следующих обстоятельств: 1. надлежащая сдача работ заказчику. Либо по правилам ст. 753 ГК РФ (с вызовом, освидетельствованием) либо согласно условиям договора (если работы таки были выпонены в пределах договора) 2. наличие у работ хозяйственной ценности для заказчика. при этом ИМХО данная ценность должна сопоставляться с заявленной стоимостью. поясню отдельно если надо 3. наличие доказательств, подтверждающих фактический объем выполненных работ. Т.е. доказательства не самого процесса выполнения работ, а наличия некоего осязаемого объекта-результата.

 

Соглашусь лишь отчасти. По мне, так есть два варианта взыскания подрядчиком стоимости работ:

1) Взыскание работ, выполненных по договору подряда. При этом должно быть:

а) наличие действующего договора стройподряда либо непрекращённых обязательств по нему;

б)

 

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 06:45:

надлежащая сдача работ заказчику. Либо по правилам ст. 753 ГК РФ (с вызовом, освидетельствованием) либо согласно условиям договора

в)

 

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 06:45:

наличие доказательств, подтверждающих фактический объем выполненных работ. Т.е. доказательства не самого процесса выполнения работ, а наличия некоего осязаемого объекта-результата.

2) Взыскание неосновательного обогащения. Тут договора не нужно, главное - фактическое приниятие работ и наличие доказательств, подтверждающих фактический объём выполненных работ. Условно говоря: шла бригада таджиков, увидела домик недостроенный, взяла и достроила. Если собственник в этот домик вселился и стал им пользоваться, то он по сути своей неосновательно обогатился.

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 06:54:

т.е. находится в распоряжении подрядчика.

А это вопрос, в чьём распоряжении находится результат. И на мой взгляд, это входит в предмет доказывания.

[maverick2008]

Ludmila, именно так. Грубо говоря в случае НО от 3 обстоятельств остается только одно последнее. Только тут надо понимать что в предмет доказывания войдет не только объем а также и стоимость. Ведь например по расторгнутому договору стоимость заливки 100 кубов бетона могла быть 100р\куб. Но в случае с НО нам договорная цена побоку, определяем....ну наверное по среднерыночной в регионе.

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 07:10:

Только тут надо понимать что в предмет доказывания войдет не только объем а также и стоимость. Ведь например по расторгнутому договору стоимость заливки 100 кубов бетона могла быть 100р\куб. Но в случае с НО нам договорная цена побоку, определяем....ну наверное по среднерыночной в регионе.

Именно так. Но поскольку это само собой разумеется, а здесь собрались вроде вменяемые люди, писать это я не стала.

[maverick2008]

Ludmila, а если идти по пути НО как быть с качеством работ? Если домик, построенный таджиками, течет, и сквозит в нем? Собственник вложил в этот домик еще половину его стоимости чтобы тот не тек.... И опять же как быть с ситуацией когда на момент судебного спора заказчик (или получатель НО если хотите) не знает и не может узнать о том, будет ли он использовать результат работ (НО ) или нет....Если это НО то к нему не применимы требования договора о качестве, требования проектной документаци...

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 07:42:

Ludmila, а если идти по пути НО как быть с качеством работ? Если домик, построенный таджиками, течет, и сквозит в нем? Собственник вложил в этот домик еще половину его стоимости чтобы тот не тек....

Дык не принимать работы своими фактическими действиями и требовать устранения результатов работ. В общем, волеизъявиться на то, что результат работ не принят.

Тут ещё, кстати, в одну интересную сторону можно подумать... Есть один вид правоотношений, на самом деле близкий к НО. Про него, правда, мало кто помнит. Я честно скажу: вспомнила про него только тогда, когда комментарий ваяла. Понимаете,  о чём я? (Не, я не интригую и сообщением ниже скажу, про что речь. Но мне интересно, вспомните ли Вы про эти правоотношения).

[maverick2008]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 07:47:

 

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 07:42:

Ludmila, а если идти по пути НО как быть с качеством работ? Если домик, построенный таджиками, течет, и сквозит в нем? Собственник вложил в этот домик еще половину его стоимости чтобы тот не тек....

Дык не принимать работы своими фактическими действиями и требовать устранения результатов работ. В общем, волеизъявиться на то, что результат работ не принят.

Тут ещё, кстати, в одну интересную сторону можно подумать... Есть один вид правоотношений, на самом деле близкий к НО. Про него, правда, мало кто помнит. Я честно скажу: вспомнила про него только тогда, когда комментарий ваяла. Понимаете,  о чём я? (Не, я не интригую и сообщением ниже скажу, про что речь. Но мне интересно, вспомните ли Вы про эти правоотношения).

 

глава 50 что-ли?)

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 08:07:

глава 50 что-ли?)

Таки да. И я бы подумала на предмет квалификации этих действий по главе 50. А там много интересных норм - про уведомление лица, в чьих интересах совершается действие, про одобрение  и неодобрение...

[maverick2008]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 08:12:

 

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 08:07:

глава 50 что-ли?)

Таки да. И я бы подумала на предмет квалификации этих действий по главе 50. А там много интересных норм - про уведомление лица, в чьих интересах совершается действие, про одобрение  и неодобрение...

 

ну среди той тонны практики к+ по вопросам доказательной силы актов-после-расторжения, или работ-вне-договора я ссылок на прменение 50й не нашел.

 

а помню я ее потому что это моя единственная пересдача была в альма матер

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 08:15:

ну среди той тонны практики к+ по вопросам доказательной силы актов-после-расторжения, или работ-вне-договора я ссылок на прменение 50й не нашел.

Так я говорю, про неё никто не помнит. Если бы на неё ссылались, а суд говорил, что статья неприменима, то было бы другое дело.

В принципе, 50 глава и НО очень похожи. Некое лицо без каких-либо договорных правоотношений создаёт имущественное благо для другого лица и требует возмещения своих затрат. При этом в одном случае (глава 50) у лица, создающего благо, есть определённые обязанности (уведомить), а возможность компенсации стоит в зависимости от волеизъявления получателя блага. Во втором случае обязанностей нет, и волеизъявление получателя значения не имеет. Наверное, различие заключается в том, что по главе 50 тот, кто призводит благо, действует намеренно, осознанно, а НО - это больше подходит для ошибочных действий (ошибочное перечисление денег, например), либо для действий самого обогатившегося.

Вот если переводить всё в разрез ст. 50, тогда рассматриваемое дело заиграет новыми красками. Уведомил подрядчик заказчика о намерении закончить работы? Как я понимаю, нет. Одобрены действия подрядчика зхаказчиком? Тоже нет. Соответственно, подрядчик не имеет права на возмещение своих расходов, при этом глава 50 говорит, что расходы вообще не подлежат возмещению, и не говорит, что в таком случае долдны применяться нормы об НО.

[maverick2008]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 08:37:

 

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 08:15:

ну среди той тонны практики к+ по вопросам доказательной силы актов-после-расторжения, или работ-вне-договора я ссылок на прменение 50й не нашел.

Так я говорю, про неё никто не помнит. Если бы на неё ссылались, а суд говорил, что статья неприменима, то было бы другое дело.

В принципе, 50 глава и НО очень похожи. Некое лицо без каких-либо договорных правоотношений создаёт имущественное благо для другого лица и требует возмещения своих затрат. При этом в одном случае (глава 50) у лица, создающего благо, есть определённые обязанности (уведомить), а возможность компенсации стоит в зависимости от волеизъявления получателя блага. Во втором случае обязанностей нет, и волеизъявление получателя значения не имеет. Наверное, различие заключается в том, что по главе 50 тот, кто призводит благо, действует намеренно, осознанно, а НО - это больше подходит для ошибочных действий (ошибочное перечисление денег, например), либо для действий самого обогатившегося.

Вот если переводить всё в разрез ст. 50, тогда рассматриваемое дело заиграет новыми красками. Уведомил подрядчик заказчика о намерении закончить работы? Как я понимаю, нет. Одобрены действия подрядчика зхаказчиком? Тоже нет. Соответственно, подрядчик не имеет права на возмещение своих расходов, при этом глава 50 говорит, что расходы вообще не подлежат возмещению, и не говорит, что в таком случае долдны применяться нормы об НО.

 

интересная теория защиты заказчика....

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 08:50:

интересная теория защиты заказчика....

Да. Самой только что в голову пришла.

[maverick2008]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 07:47:

Дык не принимать работы своими фактическими действиями и требовать устранения результатов работ.

Хорошо! Давайте на примере?)

 

Забавно если мой оппонент наткнется на эту тему.....

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 09:07:

Хорошо! Давайте на примере?)

Давайте.

Эпиграф: Восемьдесят тысяч язычников тайком поркрались в город и захватили его. Англосаксонские хроники, 495-1154 гг. н.э.

 

Для начала: мне вообще непонятно, как подрядчик смог продолжить работы после расторжения договора. По идее, ему должны были прекратить доступ на стройплощадку. Максимум - осуществлять допуск для вывоза техники и иного имущества подрядчика в присутствии представителей заказчика. Или рабочие подрядчика, как те язычники, тайком прокрались на объект и захватили достроили его?

Итак, кокнретный пример.

Подрядчик достроил здание до второго этажа, при этом нарушил сроки строительства плюс построил некачественно. Заказчик договор расторг.  Результаты выполненных работ переданы по акту. После подписания акта подрядчик продолжает осуществлять строительство, возводит уже третий этаж. Заказчик пролдолажет пускать подрядчика на стройплощадку (а иначе как тот может строить?); владеет фактически существующим объектом; никак не препятствует продолжению строительных работ. Ещё более интересно, если застройщик доделывает выполненное - ну, допустим, облицовывает возведённый этаж.

 

 

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 09:07:

Забавно если мой оппонент наткнется на эту тему.....

Можем перенести обсуждение в личку.

[maverick2008]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 09:51:

Итак, кокнретный пример. Подрядчик достроил здание до второго этажа, при этом нарушил сроки строительства плюс построил некачественно. Заказчик договор расторг. Результаты выполненных работ переданы по акту. После подписания акта подрядчик продолжает осуществлять строительство, возводит уже третий этаж. Заказчик пролдолажет пускать подрядчика на стройплощадку (а иначе как тот может строить?); владеет фактически существующим объектом; никак не препятствует продолжению строительных работ. Ещё более интересно, если застройщик доделывает выполненное - ну, допустим, облицовывает возведённый этаж.

 

Так, а в чем вопрос?) Давайте я сформулирую его так:

1. Подлежит ли взысканию стоимость работ, выполненных подрядчиком после расторжения

2. Методы защиты интересов подрядчика (1 и 2 путь)-какой продуктивнее?

 

Подумаю...

 

 

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 09:51:

Можем перенести обсуждение в личку.

 Сначала все ж таки хочу увидеть мотивировочную по своему делу. У меня фабула имеет ключевое отличие от описанной  Ursusdead

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 10:07:

1. Подлежит ли взысканию стоимость работ, выполненных подрядчиком после расторжения

А это, пан, зависит от того, как квалифицировать действия подрядчика и заказчика - как действия в чужом интересе или как НО. Равно как и ответ на второй вопрос.

[maverick2008]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 10:13:

 

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 10:07:

1. Подлежит ли взысканию стоимость работ, выполненных подрядчиком после расторжения

А это, пан, зависит от того, как квалифицировать действия подрядчика и заказчика - как действия в чужом интересе или как НО. Равно как и ответ на второй вопрос.

 

Поэтому я и ушел думать, а не ответил сразу

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 10:15:

Поэтому я и ушел думать, а не ответил сразу

Я тоже возьму тайм-аут.

Могу и ещё одну мыслишку подбросить. Хотя она и белыми нитками за уши пришита.

ЕСЛИ из расторгнутого договора остались обязательства, не прекратившиеся после расторжения (см. Пленум по расторжению), и ЕСЛИ в этот период подрядчик направил предложение продолжить исполнение договора на тех же условиях, а заказчик конклюдентными действиями это одобрил, то подрядчик мог бы утверждать, что договор продолжает действовать. На мой взгляд, далеко не факт, что это так. Я думаю, что подрядчик либо должен предложить заключить новый договор, либо стороны долны прямо волеизъявиться на возобновление договора действующего. Но ни из каких норм законодательства напрямую не следует, что стороны не могут действовать по схеме "предложение возобновить договор + конклюдентные действия = действующий договор". И на месте подрядчика при наличии, естественно, более или менее приемлемых доказательств этой схемы попробовала бы её протащить.

[maverick2008]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 10:24:

ЕСЛИ из расторгнутого договора остались обязательства, не прекратившиеся после расторжения (см. Пленум по расторжению), и ЕСЛИ в этот период подрядчик направил предложение продолжить исполнение договора на тех же условиях, а заказчик конклюдентными действиями это одобрил, то подрядчик мог бы утверждать, что договор продолжает действовать.

мне кажется ситуация чисто с точки зрения бизнеса немного фантастическая...и требует терминального уровня головотяпства с обеих сторон

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 07 Апр 2015 - 10:26:

мне кажется ситуация чисто с точки зрения бизнеса немного фантастическая...и требует терминального уровня головотяпства с обеих сторон

Я, пан, тут к подрядичку одному выезжала. Так там такого головотяпства вагон и маленькая тележка. Рассказывала тут уже. Им для увеличения цены договора надо было всего-то послать заказчику проект допника с обоснованием новой цены. Чего уж проще-то? Так вместо этого послали кучу писем и ни одного допника. И "юрист" ихИЙ спрашивает у меня: а какая разница, допник или письмо? Я ей сказала, что разхница была в 200 млн. руб., так она не впечатлилась.

Но в общем соглашусь: без головотяпства (со стороны заказчика в первую очередь) такая ситуация невозможна.

[maverick2008]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 10:32:

Я, пан, тут к подрядичку одному выезжала. Так там такого головотяпства вагон и маленькая тележка. Рассказывала тут уже. Им для увеличения цены договора надо было всего-то послать заказчику проект допника с обоснованием новой цены. Чего уж проще-то? Так вместо этого послали кучу писем и ни одного допника. И "юрист" ихИЙ спрашивает у меня: а какая разница, допник или письмо? Я ей сказала, что разхница была в 200 млн. руб., так она не впечатлилась. Но в общем соглашусь: без головотяпства (со стороны заказчика в первую очередь) такая ситуация невозможна.

я читал эту историю где-то тут. Строители-каста особоая, "блаженная".

Сообщение отредактировал maverick2008: 07 April 2015 - 16:36

[IGRA]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 07:03:

Взыскание неосновательного обогащения. Тут договора не нужно, главное - фактическое приниятие работ и наличие доказательств, подтверждающих фактический объём выполненных работ. Условно говоря: шла бригада таджиков, увидела домик недостроенный, взяла и достроила. Если собственник в этот домик вселился и стал им пользоваться, то он по сути своей неосновательно обогатился.

Вот абсолютно согласна))

 

Впрочем, я еще в истории дошедшей до ВАСа (это я касаемого мака, которые курили как минимум две инстанции) очень хотелось бы понять, что же было предметом тех самых неосязаемых субподрядных работ в строительстве - мак очевидно вкуривали те, кто этот подряд составлял, что значит результат неосязаемый? они дом невидимку строили??

[IGRA]

Ludmila сказал(а) 07 Апр 2015 - 10:24:

ЕСЛИ в этот период подрядчик направил предложение продолжить исполнение договора на тех же условиях, а заказчик конклюдентными действиями это одобрил, то подрядчик мог бы утверждать, что договор продолжает действовать. На мой взгляд, далеко не факт, что это так. Я думаю, что подрядчик либо должен предложить заключить новый договор, либо стороны долны прямо волеизъявиться на возобновление договора действующего.

Вот в свете новых концепций мысль очень интересная, пожалуй тоже подумаю, как ее правда да Судей донести?

[Ludmila]

IGRA сказал(а) 07 Апр 2015 - 14:16:

Вот в свете новых концепций мысль очень интересная, пожалуй тоже подумаю, как ее правда да Судей донести?

Да очень просто донести.

Статья 980:

1. Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью.

Статьи по неосновательное обогащение:

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

[Shador]

кмк, действия в чужом интересе без поручения предполагают изначальное отсутствие договорных отношений между сторонами

[Ludmila]

Статья 1103. Соотношение требований о возврате неосновательного обогащения с другими требованиями о защите гражданских прав

 

Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:

1) о возврате исполненного по недействительной сделке;

2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;

3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;

4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица..

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

 

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:

1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;

2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;

3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности

Shador сказал(а) 07 Апр 2015 - 14:31:

кмк, действия в чужом интересе без поручения предполагают изначальное отсутствие договорных отношений между сторонами

Я считаю, что и НО, и действия в чудом интересе предполагают отсутствие договорных отношений вообще, независимо от того, не было их изначально или они изначально были, но прекратились.

При отсутствии действующего договора у подрядчика нет ни обязанности, ни права осуществлять строительство. Всё, что он делает за рамками договора - это отношения бездоговорные, и вопрос квалификации действий подрядчика, выполняющего работы на чужом объекте, - это вопрос выбора между НО и ДвЧИ.

 

 

З.Ы. Прошу прощения, сообщения приходится отправлять по кускам из-за глюков конфы.