Сообщений в теме: 103

[woo-doo]

ИМХО, в порядке 750 ГК РФ, подрядчику достаточно будет представить 2-3 предложения со стороны поставщиков с новыми ценами

[nick_ruller]

Позвольте Вам напомнить, что ст.10 ГК применяется именно в случаях законного поведения субъекта (в данном случае - заказчика)

Уже применяется в аналогичных случаях? Практика значит есть? Покажите тогда.

 

Статья 10. Пределы осуществления гражданских прав

5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

[ztr]

Уже применяется в аналогичных случаях? Практика значит есть? Покажите тогда.

нету, в первом посте писал. И что?

[woo-doo]

Уже применяется в аналогичных случаях? Практика значит есть? Покажите тогда.

по существу вопроса можете что-то добавить? Если да, то добавляйте в тему свою аргументацию со ссылками на нормы права, обсудим. А то обсуждение перешло в русло почемучки.

[nick_ruller]

по существу вопроса можете что-то добавить?

Уже все высказал. До тех пор пока договор действует заказчик вправе рассчитывать на его исполнение (309, 310 ГК), под угрозой применения неустойки (330 ГК). Какого-либо обоснования считать законные требования кредитора злоупотреблением правом ТС не представил (ч. 5 ст. 10 ГК).

А учитывая предпринимательский характер деятельности, то к ответственности подрядчика можно привлечь без его вины (ч. 3 401 ГК).

 

Мы же знаем, что предпринимательская деятельность осуществляется на свой риск (2 ГК).

[woo-doo]

Уже все высказал. До тех пор пока договор действует заказчик вправе рассчитывать на его исполнение (309, 310 ГК), под угрозой применения неустойки (330 ГК). Какого-либо обоснования считать законные требования кредитора злоупотреблением правом ТС не представил (ч. 5 ст. 10 ГК). А учитывая предпринимательский характер деятельности, то к ответственности подрядчика можно привлечь без его вины (ч. 3 401 ГК).

хорошо, каков тогда по-Вашему механизм реализации подрядчиком права на увеличение цены договора в порядке, предусмотренном абзацем вторым ч. 6 ст. 709 ГК РФ?

[nick_ruller]

обсуждение перешло в русло почемучки.

хорошо, каков тогда по-Вашему механизм реализации подрядчиком права на увеличение цены договора в порядке, предусмотренном абзацем вторым ч. 6 ст. 709 ГК РФ?

 

Теперь вы свою позицию излагайте.

[woo-doo]

Теперь вы свою позицию излагайте.

свою я изложил выше, теперь готов выслушать Вас

[nick_ruller]

свою я изложил выше, теперь готов выслушать Вас

№ поста напомните. тут уже столько позиций....

[Ευγένιος Ακρίτας]

хорошо, каков тогда по-Вашему механизм реализации подрядчиком права на увеличение цены договора в порядке, предусмотренном абзацем вторым ч. 6 ст. 709 ГК РФ?

Я бы на месте подрядчика попробовал приостановить выполнение работ на основании ст. 328 ГК РФ, но надо учитывать, что раньше арбитражные суды давали весьма странное толкование этой норме: обязательства по двустороннему договору являются встречными, если в договоре прямо упомянуто слово "встречный". Ну как-то так -)). 

Но это риск подрядчика. Если требование о повышении цены необоснованно, то нет основания для приостановления работ, как нет и права требовать расторжения договора.

А вообще подрядчик не прав: и кризис может случиться, и все, что угодно. Нужно было думать, когда договор подписывали.

 

Почитайте Грибанова на досуге "Осуществление и защита гражданских прав", может найдете что-нибудь полезное для себя.

Да, не хочу показаться занудой, но в ГК-таки пункты.

Сообщение отредактировал Golzer: 17 March 2015 - 15:51

[woo-doo]

А вообще подрядчик не прав: и кризис может случиться, и все, что угодно. Нужно было думать, когда договор подписывали.

от подобного рода ситуаций никто не застрахован, а ссылки исключительно на термин предпринимательской деятельности, КМК, не способствуют развитию экономических отношений на территории суверенного государства, а также стабильности гражданского оборота

 

обязательства по двустороннему договору являются встречными, если в договоре прямо упомянуто слово "встречный". Ну как-то так -)).

не так давно сталкивался с судебной практикой, которая, все таки, признала, что встречное - не есть неисполненное, срок исполнение которого наступил, взамен исполненному. Изначально при совершении сделки обязательства являются встречными. Т.е. праву кредитора корреспондирует обязанность должника, равно как и наоборот.

 

Почитайте Грибанова на досуге "Осуществление и защита гражданских прав", может найдете что-нибудь полезное для себя.

может самоуверенность не есть хорошее качество для юриста, но в своей позиции я уверен

[Ευγένιος Ακρίτας]

а ссылки исключительно на термин предпринимательской деятельности, КМК, не способствуют развитию экономических отношений на территории суверенного государства, а также стабильности гражданского оборота

Who is John Galt? (с)

[ztr]

Я бы на месте подрядчика попробовал приостановить выполнение работ на основании ст. 328 ГК РФ,

про встречность разъясните, пожалуйста

рассмотрение требования подрядчика не порождает обязанность заказчика, так что встречности в выполнении работ нет

 

А вообще подрядчик не прав: и кризис может случиться, и все, что угодно. Нужно было думать, когда договор подписывали.

 

то есть пункт о праве требовать пересмотра цены  вообще применяться не должен? 

[Ευγένιος Ακρίτας]

.

Сообщение отредактировал Golzer: 20 March 2015 - 13:15

[Ευγένιος Ακρίτας]

ztr,

 

Интуитивно чувствую, что при отказе заказчика от увеличения цены работы должны быть приостановлены до вступления решения суда в законную силу либо выполнены по повышенной цене, но обосновать это в рамках дискуссии на форуме не готов - придется потратить слишком много времени, там дебри.

Второй вопрос - то, что можно было предусмотреть, не нужно меня здесь за язык ловить.

[Non-Sibarit]

Не стал заводить новую ветку, вопрос касается правомерности приостановления выполнения работ строительного подряда.

 

Подрядчик направляет Заказчику письмо о приостановлении работ со ссылкой на 716 ГК и указанием на то, что он не может выполнить отделочные работы пока ему не будет представлен проект электромонтажных работ, т.к. надо знать где розетки и всё такое) (электромонтажными работами будет заниматься другой подрядчик).

 

Заказчик игнорирует это письмо, подрядчик к работам не приступает.

Уже после окончания срока выполнения работ заказчик передает подрядчику требуемый проект электромонтажных работ и тот выполняет отделочные работы.

 

Я со стороны заказчика, нужно взыскать неустойку за просрочку.

Считаю, что согласно 716 ГК подрядчик мог приостановить работы только на время, которое дается для реакции заказчика на предупреждение подрядчика (с учетом 2_ 319 ГК это семь дней).

Соответственно, если через семь дней заказчик не отреагировал, подрядчик должен был либо отказаться от договора (3_716 ГК), либо приступить к выполнению работ (негативные последствия таких работ останутся на заказчике, проводить электрокабели и делать розетки будет сверху по свежему ремонту).

 

В общем, считаю, что просрочка подрядчика необоснованна. Но т.к. в течение семи дней работы были приостановлены правомерно, из количества дней просрочки отнимем эти семь дней. 

 

ВОПРОС: насколько правомерно приостановление подрядчиком работ в такой ситуации на срок, превышающий семь дней?

Сообщение отредактировал Non-Sibarit: 16 October 2017 - 20:49

[maverick2008]

ВОПРОС: насколько правомерно приостановление подрядчиком работ в такой ситуации на срок, превышающий семь дней?

если условия договора об обязательствах заказчика скажем так "без экзотики" то абсолютно правомерно. Ибо 716+719+328. Неустойка будет законтрена ст. 406.

 

 

подрядчик должен был либо отказаться от договора (3_716 ГК)

это право но не обязанность

 

 

приступить к выполнению работ (негативные последствия таких работ останутся на заказчике, проводить электрокабели и делать розетки будет сверху по свежему ремонту).

если это противоречит условиям договора (проекта, ТЗ) - то нет. Предлагает подрядчику ненадлежаще исполнить обязательство? Как мило. Сами же потом принимать бы и отказались со ссылкой на ту же самую 716-719

Сообщение отредактировал maverick2008: 16 October 2017 - 21:26

[Non-Sibarit]

Спасибо, maverick2008 за комментарий.

 

ВОПРОС: насколько правомерно приостановление подрядчиком работ в такой ситуации на срок, превышающий семь дней?

если условия договора об обязательствах заказчика скажем так "без экзотики" то абсолютно правомерно. Ибо 716+719+328. Неустойка будет законтрена ст. 406.

Условия договора без экзотики.

1_719 ГК - ключевая фраза "...нарушение заказчиком своих обязанностей по договору подряда..."

У заказчика нет обязанности по договору представлять информацию о проекте электромонтажных работ, так как эти работы выходят за рамки спорного договора подряда:

электромонтажными работами будет заниматься другой подрядчик

Соответственно 719 ГК не является основанием для приостановления работ и не применима в данной ситуации.

А вот 716 ГК предполагает ограничение срока приостановления работ (в нашем случае семь рабочих дней - разумный срок на ответ на предупреждение заказчика).

 

328 ГК - ни договор ни закон не предусматривает наличия у заказчика обязательства предоставлять подрядчику информацию о работах не предусмотренных договором.

Закон не предусматривает обязанности заказчика отвечать на предупреждения подрядчика, направленные в порядке 716 ГК.

Соответственно нет никакого встречного обязательства и 328 ГК здесь ни при чем.

 

приступить к выполнению работ (негативные последствия таких работ останутся на заказчике, проводить электрокабели и делать розетки будет сверху по свежему ремонту).

если это противоречит условиям договора (проекта, ТЗ) - то нет. Предлагает подрядчику ненадлежаще исполнить обязательство? Как мило. Сами же потом принимать бы и отказались со ссылкой на ту же самую 716-719

Еще раз замечу, что договор (ТЗ к договору и локальные сметные расчеты) не предусматривает проведение электромонтажных работ подрядчиком.

Поэтому никакого противоречия с договором не может быть, особенно если подрядчик своевременно выполнит свои отделочные работы, предусмотренные заключенным с ним договором.

Но подрядчик побеспокоился, что когда он сдаст работы заказчику, тому придется в свежеотделанных стенах штробить кабель-каналы и врезать розетки. А кого это должно волновать? Явно не подрядчика.

 

 

Сообщение отредактировал Non-Sibarit: 17 October 2017 - 15:36

[boba]

Подрядчик не вправе приостанавливать в данной ситуации работы, ни на 7 дней, ни более, если отсутствие проекта по розеткам ни как не влияют на выполнение и результат его работы.

[maverick2008]

У заказчика нет обязанности по договору представлять информацию о проекте электромонтажных работ, так как эти работы выходят за рамки спорного договора подряда:

цитирую сначала вас

 

 

(негативные последствия таких работ останутся на заказчике, проводить электрокабели и делать розетки будет сверху по свежему ремонту).

 потом коллегу

 

 

если отсутствие проекта по розеткам ни как не влияют на выполнение и результат его работы.

 

потом себя 

 

если это противоречит условиям договора (проекта, ТЗ) - то нет.

 

 

И рекомендую внимательно ознакомиться с ТЗ\проектом что там предмет то определяет...

так как эти работы выходят за рамки спорного договора подряда:

Согласно проекту электропроводка должна быть внутренней? А штукатурить стены (внутри которых каналы\гофры под проводку) - входит в обьем подрядчика? 

Еще раз замечу, что договор (ТЗ к договору и локальные сметные расчеты) не предусматривает проведение электромонтажных работ подрядчиком. Поэтому никакого противоречия с договором не может быть, особенно если подрядчик своевременно выполнит свои отделочные работы, предусмотренные заключенным с ним договором. Но подрядчик побеспокоился, что когда он сдаст работы заказчику, тому придется в свежеотделанных стенах штробить кабель-каналы и врезать розетки. А кого это должно волновать? Явно не подрядчика.  

то есть из проекта (договора, переписки и т.д.)  никак не следует что проводка должна быть в стенах?

Сообщение отредактировал maverick2008: 17 October 2017 - 23:06

[Non-Sibarit]

Согласно проекту электропроводка должна быть внутренней? А штукатурить стены (внутри которых каналы\гофры под проводку) - входит в обьем подрядчика? 

Предмет договора (работы, указанные в ТЗ, локальные сметные расчеты) не включает в себя какие-либо электромонтажные работы.

Соответственно с подрядчика не требовалось выполнение каких-либо электромонтажных работ.

Штукатурить стены - да, это его задача.

 

то есть из проекта (договора, переписки и т.д.)  никак не следует что проводка должна быть в стенах?

Не следует.

 

Дополню: подрядчик, приостанавливая работы, сообщил заказчику о необходимости проведения электромонтажных работ до выполнения отделочных работ и предложил свои услуги по электромонтажным работам (ему устно отказали).

Во время приостановления подрядчиком работ, заказчик сам провел электромонтажные работы на объекте и, по завершении этих работ, передал их проект подрядчику. Сразу после этого подрядчик приступил и выполнил работы, правда со значительной просрочкой.

Сейчас подрядчик считает, что он правомерно приостановил работы (по строительным нормам полагается сначала провести электромонтажные работы, затем отделочные). В подтверждение своей правоты ссылается на то, что заказчик во время приостановления работ исправлял причины их приостановления (проводил электромонтажные работы и затем передал их проект подрядчику, после чего тот смог приступить к выполнению своих работ).

Сообщение отредактировал Non-Sibarit: 18 October 2017 - 00:50

[maverick2008]

Non-Sibarit, СНиПы поднимать конечно не буду, но позиция подрядчика выглядит вполне здравой, если будет надлежаще обоснована.

 

Иными словами, если подрядчик докажет, что отсутствие проекта по электрике действительно препятствовало выполнению им работ с надлежащим качеством (в т.ч. в части соответствия обязательным нормам) то приостановка законна.  

 

Не знаю что там за здание но как пример ПУЭ запрещает открытую прокладку в некоторых типах помещений (ЕМНИП). 

 

Договор ведь наверняка содержит условия вида: "Заказчик предоставляет фронт работ..." "Качество работ должно соответствовать ... обязательным требованиям, ГОСТ, СНиП..."?

 

Договор то b2b или потреб?

[Non-Sibarit]

СНиПы поднимать конечно не буду

по делу будет назначена экспертиза с вопросом о возможности проведения подрядчиком работ в отсутствие проекта электромонтажных работ

 

Договор ведь наверняка содержит условия вида: "Качество работ должно соответствовать ... обязательным требованиям, ГОСТ, СНиП..."?

разумеется

 

Подрядчик обязан выполнить работы своими материалами, силами и средствами в

соответствии с Договором, настоящим техническим заданием, строительными нормами,

правилами, стандартами, а также иными нормативно-правовыми документами,

действующими на территории РФ.

 

 

Не знаю что там за здание но как пример ПУЭ запрещает открытую прокладку в некоторых типах помещений

Я все-таки придерживаюсь мнения, что подрядчику должно быть все равно, как потом заказчик будет делать электромонтажные работы, поскольку качество отделочных работ не зависит от того, будет ли заказчик делать электромонтажные работы или нет.

Подрядчик предупредил заказчика (716 ГК) и в случае отсутствия реакции на его предупреждение за установленный срок (семь дней), был обязан приступить к выполнению работ.

 

Договор то b2b или потреб?

b2b

Подрядчик не вправе приостанавливать в данной ситуации работы, ни на 7 дней, ни более, если отсутствие проекта по розеткам ни как не влияют на выполнение и результат его работы.

как доказать, что отсутствие проекта электромонтажных работ не влияет на выполнение и результат работы подрядчика?

(особенно, если эксперт (строительно-техническая экспертиза) скажет, что-то типа: в соответствии со строительными нормами сначала делаются электромонтажные работы, а потом отделочные (чувствуя, что судье этого будет достаточно, чтобы признать правоту подрядчика).

Сообщение отредактировал Non-Sibarit: 18 October 2017 - 14:09

[maverick2008]

по делу будет назначена экспертиза с вопросом о возможности проведения подрядчиком работ в отсутствие проекта электромонтажных работ

кто инициирует? вы или подрядчик?

 

 

качество отделочных работ не зависит от того, будет ли заказчик делать электромонтажные работы или нет.

Вот это и будет устанавливать экспертиза, т.к. качество это в т.ч. и соответствие 

 

 

настоящим техническим заданием, строительными нормами, правилами, стандартами, а также иными нормативно-правовыми документами, действующими на территории РФ.

 

Если экспертиза установит, что выполнить свои работы с соблюдением норм подрядчик без проекта ЭС не мог, то просрочки на его стороне нет. 

Кстати, помимо экспертизы тут будет играть роль и переписка сторон. Я бы на месте подрядчика искал переписку из которой следует осведомленность подрядчика об объекте и работах по нему в целом, в т.ч. и о работах по ЭС. 

 

как доказать, что отсутствие проекта электромонтажных работ не влияет на выполнение и результат работы подрядчика?

ИМХО это доказывать не вам, а подрядчику (ну то есть - обратное). Ибо отрицательные факты не доказываются по общему правилу. 

 

Однако в целом, абстрагируясь от чисто юридической стороны вопроса я лично пока вижу в деле добросовестного подрядчика (учитывающего интересы контрагента и ценность результата работ) и недобросовестного заказчика, пытающегося "заработать денег". Ничего личного. Вообще и ст. 10 ГК тут тоже маячит. 

 

Скажите (только честно, мы же не в заседании) - если бы подрядчик плюнул на все и выполнил бы работы до "электриков" и\или без учета их проекта - заказчик бы принял и оплатил без вопросов?

Сообщение отредактировал maverick2008: 18 October 2017 - 17:39

[Non-Sibarit]

Скажите (только честно, мы же не в заседании) - если бы подрядчик плюнул на все и выполнил бы работы до "электриков" и\или без учета их проекта - заказчик бы принял и оплатил без вопросов?

Конечно. Собственно это и требовалось от подрядчика.

 

осведомленность подрядчика об объекте и работах по нему в целом, в т.ч. и о работах по ЭС. 

Эта осведомленность следует из того, что ЕИО подрядчика и подрядчика №2 (выполняющего электромонтажные работы) является одно и тоже лицо.

Но на момент заключения договора подряда (это контракт по 44-ФЗ) такой осведомленность не было в принципе.

 

 

Ситуация конечно на порядок сложнее, это упрощенное изложение.

 

ИМХО это доказывать не вам, а подрядчику (ну то есть - обратное).

по факту всегда 65 АПК приходится учитывать, сидеть сложа руки наказуемо

 

кто инициирует?

заказчик (по факту суд)

 

И все же, я не зря вынес на обсуждение в теме вопрос о наличии предельного срока приостановления работ по 1_716 ГК.

Даже если экспертиза скажет, что сначала делаются электромонтажные работы, то все равно из-за этого подрядчик мог приостановить срок выполнения работ на срок не более 7 дней.