Сообщений в теме: 149

[протон]

Вы лучше со своего варианта начните

Э, нет ))) Это существующая ныне позиция, что можно совместителя прописать в ТД, как основного работника, не увольняя, а я всего лишь основываюсь на этой гипотезе. Так что Ваш вариант первичен.

 

Где вы видите нарушение инструкции?

После названия организации прописываются сведения о приёме на работу, а не до.

 

Приведите свой, "правильный" пример записи в соответствие с п. 3.1. Инструкции

это не мой вариант, я его не знаю

Так что слово за Вами.

 

Учтите, что дублировать записи нет смысла, в записи N+1 уже содержится информация о приеме в ЗАО "Диана",

Эта запись, к тому же, о приёме в качестве совместителя, а где отразить, что работник уже не совместитель, а основной работник, неужели совсем не требуется?

Сообщение отредактировал протон: 12 March 2015 - 04:25

[andrewgross]

Эта запись, к тому же, о приёме в качестве совместителя, а где отразить, что работник уже не совместитель, а основной работник, неужели совсем не требуется?

 

В трудовой не требуется. Поскольку, в соответствие с ст. 66 ТК и вышеназванными Постановлениями, трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника, внесенная информация целиком и полностью решает  эту задачу. Гарантии, связанные с основным местом работы, предоставляются на основании других документов, а не по записям в трудовой. Кроме того, путем несложного шевеления мозгами, из предложенного мной варианта несложно установить, что работа (в примере - в ЗАО "Диана") становится основной, без специального указания для клинических идиотов.

 

После названия организации прописываются сведения о приёме на работу, а не до.

Работник уже принят в ЗАО Диана, основание  приема уже указано работодателем по основному месту работы, как того требует Инструкция. При трансформации места работы в основное новый приказ о приеме не издается, записывать нечего. П. 3.1 Инструкции указывает на место внесения записи о приме после наименования работодателя, а не на его непременную необходимость в случае буквального соблюдения Инструкции. Инструкция как раз соблюдена.

 

Теперь прошу ваши аргументы не ПРОТИВ моего варианта, а ЗА ваш. Понимаю, что лучший вариант защиты - это нападение, но прекращайте уподобляться некультурному собеседнику. Я настаиваю, что основное место работы нельзя трансформировать в место работы по совместительству без расторжения ТД, ибо нарушаются ТК и правила ведения трудовой, вы говорите, что можно.

"Парируйте, если можете!" (с)

[протон]

путем несложного шевеления мозгами, из предложенного мной варианта несложно установить, что работа (в примере - в ЗАО "Диана") становится основной

Раз не требуется явно прописывать изменение совместительства на основную, то и обратное верно.

 

Я настаиваю, что основное место работы нельзя трансформировать в место работы по совместительству без расторжения ТД, иб

нарушаются ТК

и правила ведения трудовой,

вы говорите, что можно.

Прямых указаний на нарушенные нормы ТК я пока не прочитал.

С возможными нарушениями ведения трудовой разбираемся, но, даже при наличии таковых, это ещё не основание считать невозможным рассматриваемую трансформация, возможно, всего лишь недостаток Правил, а именно, их несоответствие заложенным возможностям по ТК РФ.
Я не говорю можно, я говорю, что нарушений ТК пока не усмотрел. 

 

Вот такой вариант чем не подойдёт?

 

  

                                         ООО"Аврора"

 

N                ддммгг    Принят на работу на должность менеджера                                                                           Приказ о приеме

 

N+1            ддммгг    Принят на работу по совместительству в ЗАО "Диана" на должность инженера          Приказ о приеме

 

(пусто)                             ЗАО "Диана"

 

 

 

далее уже ЗАО "Диана" вносит все записи в трудовую книжку.

 

N+2             ддммгг    Переведён на должность ***                                                                                                       Приказ ЗАО "Диана" о переводе

 

N+3             ддммгг    Уволен по собственному желанию, п. 3 ст. 77 ТК РФ                                                            Приказ ООО "Аврора" об увольнении        

 

 

и т.д.

Сообщение отредактировал протон: 12 March 2015 - 17:39

[andrewgross]

Вот такой вариант чем не подойдёт?

Не подойдет тем, что нарушает ст. 66 ТК, п. 20 Постановления 225, п. 3.1 Постановления 69 о том, что записи о работе по совместительству делаются на основном месте работы.

Видно, что Аврора - основное место работы, но непонятно, на каком основании трудовая оказалась в Диане, ибо Диана записью N+1 обозначена как место работы по совместительству.

В моем варианте документирования зеркальной ситуации это логично следует после увольнения из Авроры. В вашем варианте по умолчанию основной работой остается Аврора, а ведение трудовой книжки в Диане - нарушение установленных правил ст. 66 ТК, с которой сказано, что 

Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями) ведет трудовые книжки на каждого работника, проработавшего у него свыше пяти дней, в случае, когда работа у данного работодателя является для работника основной.

 

 

С точки зрения ТК допсоглашение с Авророй, что бывшее только что основным местом работы становится местом работы по совместительству недействительно, не подлежит применению, ибо в этот момент и некоторое последующее время у работника нет другого места работы, которое было бы для него основным.

Если работник не уволен с основного места работы из Авроры, то поступить на основное место в Диану он не может, для этого ему нужно разорвать ТО с Авророй, чтобы в момент начала ТО с Дианой он не состоял в аналогичных отношениях ни с каким работодателем. В Диану без увольнения из Авроры он законно может поступить на работу только в качестве совместителя.

Между N+1 и N+2 (до наименования организации) д.б. запись типа "переведен на работу по совместительству", но такая запись недействительна, ибо она нарушает ст. 72.1 ТК.

Вы раньше на такой приказ в своих рассуждениях ссылались, это придавало вашей схеме логичность, хоть и делало ее нарушающей ТК, а потому - незаконной и не подлежащей применению.

Сообщение отредактировал andrewgross: 12 March 2015 - 18:12

[протон]

записи о работе по совместительству делаются на основном месте работы.

Они и сделаны на уже основном месте работы - ЗАО "Диана"

 

Видно, что Аврора - основное место работы, но

непонятно, на каком основании трудовая оказалась в Диане,

ибо Диана записью N+1 обозначена как место работы по совместительству.

Аврора была основным местом.

На основании подписания ДС о работе по совместительству с ООО "Аврора" и ДС с "Диана", о работе, как по основному месту.

Ну так и в Вашем варианте с трансформацией совместителя в основного тоже обозначено в трудовой место работы, как совместительство, всё аналогично.

Запись об организации, там где пусто вместо номера записи, и "символизирует" трансформацию, всё, как у Вас.

 

В моем варианте документирования зеркальной ситуации это логично следует после увольнения из Авроры. В вашем варианте по умолчанию основной работой остается Аврора

"Логично следует", это не достаточно сильный аргумент в данном случае. У работника и у РД на руках все документы о трансформации, стороны всегда могут подтвердить сомневающимся законность своих действий. 

 

С точки зрения ТК допсоглашение с Авророй, что бывшее только что основным местом работы становится местом работы по совместительству недействительно, не подлежит применению, ибо в этот момент и некоторое последующее время у работника нет другого места работы, которое было бы для него основным.

А вот это уже интересно. То есть, Вы считаете, что заключение ТД по совместительству в отсутствие основной работы неправомерно? Более того, Вы сейчас фактически утверждаете, что работа по совместительству автоматически стала основной при увольнении с основной работы, но и Роструд, который считает возможным трансформацию совместителя в основного работника без увольнения, так не считает.

И ещё что интересно, согласно Вашей интерпретации условие ТД - совместительство, вообще не может быть изменено сторонами, а определяется в силу закона. Уникальное условие ТД ....

Сообщение отредактировал протон: 12 March 2015 - 18:31

[протон]

Продолжу мысль. При увольнении с основного места работы работник, забрав трудовую, трудоустроился на третье место в качестве основного работника. В Вашей интерпретации получается, что тем самым нарушено трудовое законодательство, поскольку работник просто обязан был отнести трудовую на работу по совместительству и оформиться документально как основной работник там. Считаете, что это всё требования ТК РФ, а не вольная интерпретация?

[andrewgross]

andrewgross сказал(а) 12 Мар 2015 - 15:05: записи о работе по совместительству делаются на основном месте работы. Они и сделаны на уже основном месте работы - ЗАО "Диана"

Диана определена в вашем варианте как место работы по совместительству. Никаких указаний или предпосылок к тому, что она стала основным местом работы нет.  В моем варианте это вытекает из записи об увольнении, в вашем появление наименования Диана служит указанием нарушения правил ведения трудовой книжки, что чревато для работника: возьмут и не засчитают стаж.

 

У работника и у РД на руках все документы о трансформации, стороны всегда могут подтвердить сомневающимся законность своих действий.

Это не подлежащие применению документы, я указывал, почему.

 

То есть, Вы считаете, что заключение ТД по совместительству в отсутствие основной работы неправомерно?

Я об этом написал совершенно недвусмысленно.

 

что работа по совместительству автоматически стала основной при увольнении с основной работы, но и Роструд, который считает возможным трансформацию совместителя в основного работника без увольнения, так не считает.

В Роструд  каждый начальник среднего звена имеет свое мнение, полярное заключению его коллеги.

 

И ещё что интересно, согласно Вашей интерпретации условие ТД - совместительство, вообще не может быть изменено сторонами, а определяется в силу закона. Уникальное условие ТД ....

Оно не м.б. изменено сторонами при отсутствии объективных обстоятельств, из которых должно вытекать это условие, ибо по сути это не условие ТД, а констатация факта. Например, это "уникальное условие" не может быть изменено в порядке, предусмотренном ст. 74 ТК, что еще раз свидетельствует о невозможности его изменения по соглашению сторон при отсутствии объективных условий.

При увольнении с основного места работы работник, забрав трудовую, трудоустроился на третье место в качестве основного работника. В Вашей интерпретации получается, что тем самым нарушено трудовое законодательство, поскольку работник просто обязан был отнести трудовую на работу по совместительству и оформиться документально как основной работник там. Считаете, что это всё требования ТК РФ, а не вольная интерпретация?

Это конституционное право на свободный труд (ст. 37 Конституции РФ). Работник, разумеется, нарушил ТК, не переоформив свой ТД по совместительству и утаив факт потери основного места работы от работодателя по совместительству. В его оправдание можно указать лишь то, что он изначально планировал замену основного места работы, не злоупотребляя правом, не имея намерения обращаться за гарантиями, предусмотренными только на основной работе, к работодателю по совместительству.

[протон]

Диана определена в вашем варианте как место работы по совместительству. Никаких указаний или предпосылок к тому, что она стала основным местом работы нет. В моем варианте это вытекает из записи об увольнении, в вашем появление наименования Диана служит указанием нарушения правил ведения трудовой книжки, что чревато для работника: возьмут и не засчитают стаж.

В чём нарушение правил?

Это не подлежащие применению документы, я указывал, почему.

Если не затруднит, цитату приведите.

Оно не м.б. изменено сторонами при отсутствии объективных обстоятельств, из которых должно вытекать это условие, ибо по сути это не условие ТД, а констатация факта. Например, это "уникальное условие" не может быть изменено в порядке, предусмотренном ст. 74 ТК, что еще раз свидетельствует о невозможности его изменения по соглашению сторон при отсутствии объективных условий.

Это уже виляние, скажите прямо, что определяется в силу закона.

[andrewgross]

В чём нарушение правил?

В очередной раз начинаю сначала:

Аксиома: записи о работе ведутся только на основном месте работе.

Диана указана как место работы по совместительству в записи N+1

Последующие записи  до нового приема на работу недействительны, поскольку нарушают

 

ст. 66 ТК, п. 20 Постановления 225, п. 3.1 Постановления 69 о том, что записи о работе по совместительству делаются на основном месте работы.

 

Если не затруднит, цитату приведите.

Привожу:

С точки зрения ТК допсоглашение с Авророй, что бывшее только что основным местом работы становится местом работы по совместительству недействительно, не подлежит применению, ибо в этот момент и некоторое последующее время у работника нет другого места работы, которое было бы для него основным.

Могу дополнить, что это вытекает из ст. 8 ТК, поскольку такое соглашение уменьшает уровень гарантий, предусмотренных Трудовым кодексом для работника. 

 

Это уже виляние, скажите прямо, что определяется в силу закона.

В законе это положение не закреплено, это вытекает из действительности.

[протон]

В очередной раз начинаю сначала: Аксиома: записи о работе ведутся только на основном месте работе.

Это мы уже по кругу ходим. Я тоже писАл, что записи сделаны уже на основном месте работы.

 

Диана указана как место работы по совместительству в записи N+1

А в Вашем варианте в трудовой тоже указание только на совместительство и нет никаких записей о том, что это место стало основным местом работы. Тем не менее, Вы считаете это правильным.

Последующие записи до нового приема на работу недействительны, поскольку нарушают

Это уже не аргументы, а мантра.

Привожу:

Этот момент такой же спорный.

поскольку основан снова на толковании, а не на прямом указании ТК РФ.

Могу дополнить, что это вытекает из ст. 8 ТК, поскольку такое соглашение уменьшает уровень гарантий, предусмотренных Трудовым кодексом для работника.

Вот давайте вспомним, что я, дискутируя с Вами по поводу неправильности ДС, в котором стороны согласились о том, что теперь ТД стал срочным, приводил Вам такую же аргументацию, со ссылкой на ст.8 ТК РФ. Вами она не принималась ))

В законе это положение не закреплено, это вытекает из действительности.

А вот здесь я с Вами безусловно согласен, ибо предложенная мной спонтанно интерпретация, действительно нарушает сложившееся на практике положение вещей - привычный ход мысли. Вот только это к праву отношения не имеет.

Это конституционное право на свободный труд (ст. 37 Конституции РФ). Работник, разумеется, нарушил ТК, не переоформив свой ТД по совместительству и утаив факт потери основного места работы от работодателя по совместительству.

Так всё-таки, трансформировался ли ТД по совместительству автоматически в ТД по основной работе?

Сообщение отредактировал протон: 12 March 2015 - 20:46

[andrewgross]

А в Вашем варианте в трудовой тоже указание только на совместительство и нет никаких записей о том, что это место стало основным местом работы. Тем не менее, Вы считаете это правильным.

На это я уже отвечал:

 

В моем варианте это вытекает из записи об увольнении

а из вашего варианта никаких предпосылок к тому, что  место работы по совместительству стало основным,  не следует. В вашем варианте событий и связанном с ним оформлении трудовой книжки  основным местом работы остается Аврора и работник Пенсионного фонда будет иметь все основания выкинуть из биографии работника кусок трудового стажа. В моем варианте понятно, как Диана становится основным местом работы: в результате увольнения из Авроры.

 

Вот давайте вспомним, что я, дискутируя с Вами по поводу неправильности ДС, в котором стороны согласились о том, что теперь ТД стал срочным, приводил Вам такую же аргументацию, со ссылкой на ст.8 ТК РФ. Вами она не принималась ))

Значит, только обида за прошлое вам не позволяет принять мои аргументы?

 

Этот момент такой же спорный.

Давайте контраргументы, одной констатации недостаточно для того, чтобы  отбросить мои доводы.

[протон]

В общем, констатирую, что дискуссия свелась к ключевому вопросу:

 

Правомерно ли заключение ТД по совместительству при отсутствии основной работы?

 

 

С точки зрения ТК допсоглашение с Авророй, что бывшее только что основным местом работы становится местом работы по совместительству недействительно, не подлежит применению, ибо в этот момент и некоторое последующее время у работника нет другого места работы, которое было бы для него основным.

 

 Вы сейчас фактически утверждаете, что работа по совместительству автоматически стала основной при увольнении с основной работы

Это так?

[andrewgross]

В общем, констатирую, что дискуссия свелась к ключевому вопросу:

Не так, дискуссия с этого начиналась, а последний спорный вопрос выражен так:

 

правомерно ли изменение ТД, при котором работа, бывшая для работника основной, становится работой по совместительству без расторжения ТД и поступления на другую работу.

[протон]

Не так, дискуссия с этого начиналась

Да ну? По этому вопросу вообще не было никакой дискуссии, а аргумент в этом ключе Вы привели ого-го с каким опозданием, уже после того, как разгорелась дискуссия об этом

 

правомерно ли изменение ТД, при котором работа, бывшая для работника основной, становится работой по совместительству без расторжения ТД и поступления на другую работу.

 

На данный момент Вами отрицается именно законность изменения ТД путём внесения в него условия о совместительстве, а главным аргументом является вот этот

 

 

 

С точки зрения ТК допсоглашение с Авророй, что бывшее только что основным местом работы становится местом работы по совместительству недействительно, не подлежит применению, ибо в этот момент и некоторое последующее время у работника нет другого места работы, которое было бы для него основным.

 

 

 

вынужден в третий раз спросить

 

Вы сейчас фактически утверждаете, что работа по совместительству автоматически стала основной при увольнении с основной работы

Это так?

Сообщение отредактировал протон: 13 March 2015 - 01:35

[andrewgross]

^{вынужден в третий раз спросить}

 

Начался допрос с пристрастием?

Вынужден ответить еще раз и по существу всей многостраничной дискуссии для тех, кто не умеет делать выводы из прочитанного или намерен кого-то уличать:

Да, работа по совместительству становится для работника основной после увольнения с работы, которая ранее была для работника основной, в силу того, что работник другой не имеет и именно на ней должен получать полагающиеся ему льготы и пользоваться гарантиями, предоставляемые государством (см. ст. 287 ТК).

Основной такая работа становится не "автоматически", а после соответствующего оформления, которое может последовать сразу после увольнения с работы, ранее бывшей основной. При этом увольняться с этой работы и заново поступать на нее работнику не требуется, в отличие от зеркальной ситуации, достаточно на работе по совместительству внести изменения в ТД в части указания на то, что работа у этого работодателя стала основной.

[протон]

Начался допрос с пристрастием?

Нет, просто я хочу чётко и недвусмысленно осветить суть проблемы, а не уличать кого-то в чём-то.

 

работа по совместительству становится для работника основной после увольнения с работы, которая ранее была для работника основной, в силу того, что работник другой не имеет и именно на ней должен получать полагающиеся ему льготы и пользоваться гарантиями, предоставляемые государством (см. ст. 287 ТК).

Читаем
 

статья 287. Гарантии и компенсации лицам, работающим по совместительству

 

Гарантии и компенсации лицам, совмещающим работу с получением образования, а также лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, предоставляются работникам только по основному месту работы.

 

Другие гарантии и компенсации, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами, предоставляются лицам, работающим по совместительству, в полном объеме.

 

 

 

Исходя из Вашего аргумента и содержания ст.287 ТК  это можно было бы отнести, в качестве допущения,  только к узкой категории лиц из ч.1 ст.287 ТК, а не ко всем работникам. Значит указанный довод не принимается.

 

Основной такая работа становится не "автоматически", а после соответствующего оформления, которое может последовать сразу после увольнения с работы, ранее бывшей основной.

Если работа не становится основной автоматически (в силу закона), то на работника не возлагаются никакие обязанности и не вводятся никакие ограничения, в частности, нет обязанности сдать трудовую, нет ограничения  заключать другой ТД как по основной работе (с третьим РД-ем). То есть, ТД как был по совместительству, так им и остался.

[andrewgross]

Значит указанный довод не принимается.

Вы слишком вольно обращаетесь с чужими аргументами: частично ваш оппонент прав, но не полностью, потому неправ. Так не бывает.

Исключить этот довод нельзя, так что придется его принимать, ибо его игнорирование приведет к ущемлению прав значительной части работников.

 

Если работа не становится основной автоматически (в силу закона),

Закона по этому поводу нет, это следует из совокупности норм трудового права.

 

на работника не возлагаются никакие обязанности и не вводятся никакие ограничения, в частности, нет обязанности сдать трудовую, нет ограничения заключать другой ТД как по основной работе (с третьим РД-ем).

Ограничений нет, тут вы правы. Работник может утаить от работодателя, что уволен с основной работы.

 

То есть, ТД как был по совместительству, так им и остался.

А вот ошибка и увод в сторону темы нашей дискуссии.

Разумеется, без воли работника, в случае неведения работодателя, трудовой договор останется с условием "по совместительству". Разумеется, работник может оформиться на работу якобы "по совместительству", не имея при этом основного места работы, злоупотребив своими обязанностями.

При этом, независимо от оформления по совместительству, единственная работа  будет для работника основной.

 

Кроме того, работодатель не сможет отказать работнику, обратившемуся для переоформления работы по совместительству на основное место после увольнения с работы, бывшей для него основной, что свидетельствует о том, что трансформация места работы по совместительству все же происходит, в вашей терминологии "полуавтоматически", но оформление ее зависит от инициативы работника.

 

В предлагаемом мною варианте оформления в трудовой книжке о воле работника свидетельствует передача им трудовой работодателю, у которого этот работник ранее трудился в качестве совместителя.

 

И, это, начните, наконец аргументировать свои ранее визуализированные варианты иным способом, кроме отрицания доводов оппонента.........

[протон]

Вы слишком вольно обращаетесь с чужими аргументами: частично ваш оппонент прав, но не полностью, потому неправ. Так не бывает.

Вольность ни при чём, ТД по совместительству либо становится основным автоматически, либо нет, а вот становиться ТД по основной работе для определённого круга работников, а не всех, это уже слишком.

Кроме того, работодатель не сможет отказать работнику, обратившемуся для переоформления работы по совместительству на основное место после увольнения с работы, бывшей для него основной

...

Закона по этому поводу нет, это следует из совокупности норм трудового права.

Так что именно следует, что стала автоматически или нет?

 

Ограничений нет, тут вы правы. Работник может утаить от работодателя, что уволен с основной работы.

Утаивание ни при чём, это был бы уход от обязанностей. Так ограничения есть или нет (без оговорок)?

 

Разумеется, без воли работника, в случае неведения работодателя, трудовой договор останется с условием "по совместительству". Разумеется, работник может оформиться на работу якобы "по совместительству", не имея при этом основного места работы, злоупотребив своими обязанностями.

 

 Ну вот, значит Вы считаете,что на работника возложены таки обязанности, например, принести трудовую на работу "бывшей" по совместительству, так?

 

начните, наконец аргументировать свои ранее визуализированные варианты иным способом, кроме отрицания доводов оппонента.......

Так я этим и занимаюсь, поскольку отрицание предложенного варианта основано на том, что ТД по основной работе не может быть трансформирован заключением ДС о работе по совместительству. Это единственный аргумент, основанный именно на законе - ТК РФ.

 

Давайте с другой стороны, допустим, что работник нарушил свои обязанности и, как Вы полагаете,  неправомерно заключил ТД по основной работе в районе крайнего севера. Он может быть привлечён к ответственности (материально-правовой, уголовной) за неправомерное получение денег по этой работе?

Сообщение отредактировал протон: 13 March 2015 - 14:10

[andrewgross]

Ну вот, значит Вы считаете,что на работника возложены таки обязанности, например, принести трудовую на работу "бывшей" по совместительству, так?

Да, считаю.

 

Так я этим и занимаюсь, поскольку отрицание предложенного варианта основано на том, что ТД по основной работе не может быть трансформирован заключением ДС о работе по совместительству.

Не вижу ваших аргументов, опровергающих это утверждение.

 

Давайте с другой стороны, допустим, что работник нарушил свои обязанности и, как Вы полагаете, неправомерно заключил ТД по основной работе в районе крайнего севера. Он может быть привлечён к ответственности (материально-правовой, уголовной) за неправомерное получение денег по этой работе?

Яснее выражайтесь, я не понимаю предложенную ситуацию. Если работник не имел основной работы, то именно на основное место работы он и должен был поступить. Если работник уже имел основную работу, то второй раз он поступить на основное место не может, поскольку его трудовая хранится у работодателя на работе, которая является для работника основной. Труд должен быть оплачен и "неправомерным" получение платы за труд быть не может, за исключением криминального сговора работника и должностных лиц работодателя, когда  работник фактически не работает, но зарплату получает.

Так что именно следует, что стала автоматически или нет?

"Автоматически" - не правовой термин, потому мой ответ отрицательный. Работа по совместительству после увольнения с основного места работы де-факто становится для работника основной, однако требуется закрепление этого статуса де-юре.

 

Так ограничения есть или нет (без оговорок)?

Про свободу граждан РФ распоряжаться своим трудом я вам уже отвечал.

Сообщение отредактировал andrewgross: 13 March 2015 - 14:38

[протон]

протон сказал(а) 13 Мар 2015 - 11:08: Ну вот, значит Вы считаете,что на работника возложены таки обязанности, например, принести трудовую на работу "бывшей" по совместительству, так?

 

 

Да, считаю.

Тогда это и означает, что по Вашему мнению ТД по совместительству стал ТД по основной работе в силу закона, то есть, именно автоматически. Иначе поясните, каким образом может быть возложена обязанность сдать трудовую книжку на работу, не являющуюся основной?

 

Не вижу ваших аргументов, опровергающих это утверждение.

Так и я пока не вижу аргументов, опровергающих правомерность заключения такого ДС. Потому и выясняю вопрос, стал ли ТД по совместительству ТД по основной работе автоматически, если работник уволился с основной работы. Если стал, тогда Вы правы, нет, тогда указанное выше ДС законно.

 

Если работник уже имел основную работу, то второй раз он поступить на основное место не может, поскольку его трудовая хранится у работодателя на работе, которая является для работника основной.

Поступить то может, заведя новую трудовую, только это неправомерные действия.

Фактически о том же самом речь в ситуации, когда работник уволившись с основной работы и не уволившись с совместительства, устроился на основную работу в третью организацию (на крайнем севере), я об этой ситуации.

[andrewgross]

Тогда это и означает, что по Вашему мнению ТД по совместительству стал ТД по основной работе в силу закона, то есть, именно автоматически.

 

Я ответил, вы опять не поняли или маникально не желаете понять : 

 

"Автоматически" - не правовой термин, потому мой ответ отрицательный. Работа по совместительству после увольнения с основного места работы де-факто становится для работника основной, однако требуется закрепление этого статуса де-юре.

 

 

Иначе поясните, каким образом может быть возложена обязанность сдать трудовую книжку на работу, не являющуюся основной?

Единственная = основная

Обязанность вести трудовые книжки возложена на работодателя, работа у которого является основной. Отсюда обязанность работника  предоставить своему единственному работодателю трудовую книжку, дабы тот исполнил обязанность, возложенную на него законом и  правительством.

 

Фактически о том же самом речь в ситуации, когда работник уволившись с основной работы и не уволившись с совместительства, устроился на основную работу в третью организацию (на крайнем севере), я об этой ситуации.

В этой ситуации нет оснований вести речь о какой либо "неправомерности"  при получении зарплаты за фактический труд. Порядок оформления на работу нарушен, но если эти действия не повлекли ничьего ущерба, нет необходимости квалифицировать эти действия как нарушения закона.

[протон]

Я ответил, вы опять не поняли или маникально не желаете понять :

Да я читал, но никак не могу понять казуистику + Вы редактировали посты, я не заметил редакции

Закона по этому поводу нет, это следует из совокупности норм трудового права.

Значит в силу закона не становится.

 

 

Да, работа по совместительству становится для работника основной после увольнения с работы, которая ранее была для работника основной, в силу того, что работник другой не имеет и именно на ней должен получать полагающиеся ему льготы и пользоваться гарантиями, предоставляемые государством (см. ст. 287 ТК). Основной такая работа становится не "автоматически", а после соответствующего оформления, которое может последовать сразу после увольнения с работы, ранее бывшей основной.

"становится" не равно "стала". Раз не автоматически, а после оформления, значит она по совместительству, а не основная пока.

При этом

протон сказал(а) 13 Мар 2015 - 11:08: Ну вот, значит Вы считаете,что на работника возложены таки обязанности, например, принести трудовую на работу "бывшей" по совместительству, так?

 

Да, считаю.

Обязанность возложена, будто она уже основная работа.

 

"Автоматически" - не правовой термин, потому мой ответ отрицательный. Работа по совместительству после увольнения с основного места работы де-факто становится для работника основной, однако требуется закрепление этого статуса де-юре.

Де-факто не может накладывать на работника обязанности, а что обязывает работника совершить де-юре, я так и не прочитал. Ну не хочет он, и всё тут.

 

Про свободу граждан РФ распоряжаться своим трудом я вам уже отвечал.

Да я даже отвечать на ТО не стал, довод ни о чём, поскольку полной свободы нет, а свобода ограничена трудовым законодательством. Нарушать ТК РФ нельзя.

 

Единственная = основная

Произвольное утверждение.

 

Обязанность вести трудовые книжки возложена на работодателя, работа у которого является основной. Отсюда обязанность работника предоставить своему единственному работодателю трудовую книжку, дабы тот исполнил обязанность, возложенную на него законом и правительством.

Обоснование, основанное на приведённом выше произвольном утверждении.

 

Порядок оформления на работу нарушен, но если эти действия не повлекли ничьего ущерба, нет необходимости квалифицировать эти действия как нарушения закона.

А если повлекут?

[andrewgross]

А если повлекут?

А какой?

 

Произвольное утверждение.

Зато единственно верное

 

"становится" не равно "стала"

Произвольное утверждение (с)

 

Значит в силу закона не становится.

Дайте разъяснения "силы закона", пожалуйста.

[протон]

Произвольное утверждение (с)

Нет, это нормы русского языка, что "становится" не равно "стала". Если для Вас нет разницы, тогда подставим слово "стала" и утверждение читается определённо (про автоматизм трансформации), а далее у Вас снова, что автоматически не становится и всё по кругу ) одно слово - казуистика ) Это малоинтересно.

Дайте разъяснения "силы закона", пожалуйста.

Без проблем. Обязательные условия в ТД - в силу закона, прекращение ТД заключенного в нарушение ТК РФ - в силу закона, условие об испытании не подлежит применению для беременной работницы - в силу закона, персональное предупреждение об увольнении по п.2 ч.1 ст.81 ТК - в силу закона, указание в ТД на совместительство - в силу закона ... думаю достаточно.

А какой?

Надо подумать, есть ли такая ситуация. А что если такая ситуация, когда работник работал по такому ТД все 8 часов, работа с вредными и (или) тяжёлыми условиями, затем травма на производстве может и профзаболевание, а потом выяснится, что ТД по основной работе он заключил, будучи уже оформленным только на одной работе и по совместительству? Какие последствия?

Сообщение отредактировал протон: 13 March 2015 - 16:30

[andrewgross]

а далее у Вас снова, что автоматически не становится и всё по кругу ) одно слово - казуистика ) Это малоинтересно.

Это не казуистика, а мой отказ мешать юридические термины с бытовыми формулировками, в которых вы требуете дать вам ответ, чтобы вы смешали "французское с нижегородским" (с) и пришли к неправомерным выводам.

 

Без проблем. Обязательные условия в ТД - в силу закона, прекращение ТД заключенного в нарушение ТК РФ - в силу закона, условие об испытании не подлежит применению для беременной работницы - в силу закона, персональное предупреждение об увольнении по п.2 ч.1 ст.81 ТК - в силу закона, указание в ТД на совместительство - в силу закона ... думаю достаточно.

Недостаточно, ибо отсылка есть, а определение так и не дано. Вы требуете дать заключение, связанной с какой-то "силой", оперируете этим понятием, а сами затрудняетесь объяснить, что это такое. Сила - это произведение массы на ускорение.

 

Какие последствия?

Я охотно бы ответил, но не могу отнести ваш вопрос к множеству вами описанных ситуаций. Впредь потрудитесь не заставлять собеседника гадать и скакать по вашим сообщениям, старайтесь всю ситуацию собирать в одном сообщении.