Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Недействительная сделка и убытки


Сообщений в теме: 72

#51 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 11:57

Mikael-KLD, заключен договор дарения (реальный или консенсуальный). До передачи объекта - объект изымают у дарителя или одаряемого по требованию третьих лиц. У одаряемого нет убытков? 

 



А в чем разница?

а как осуществить выдел доли без указания её принадлежности? или Вы считаете, что надлежащий способ защиты здесь - обращение взыскание без выдела доли?

П. 1 ст. 46  можно и так толковать, что БД регулирует отношения только между супругами. Отношения между супругом и его кредиторами регулируются независимо от содержания БД, которое и определяет последствия БД. В связи с отсутствием юридической связи между кредиторами и БД, для кредиторов никакого определения судьбы имущества не было. Поэтому кредиторы вполне могут утверждать, что спорная квартира (1/2 доля) как принадлежала супругу-должнику, так и принадлежит.


  • 0

#52 Community

Community
  • ЮрКлубовец
  • 268 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 13:11

как мне представляется, убытки возникли у "матери", поэтому "жене" с "мужа" их взыскать невозможно, а вот  "матери" взыскать с "мужа" можно попробовать (хотя вероятность положительного решения низка)


  • -1

#53 Ленивый Денис

Ленивый Денис
  • продвинутый
  • 448 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 13:18

как мне представляется, убытки возникли у "матери", поэтому "жене" с "мужа" их взыскать невозможно, а вот  "матери" взыскать с "мужа" можно попробовать (хотя вероятность положительного решения низка)

 

Какие убытки матери если:

 

В 2015 году выносит суд решение: применяет последствия недействительности сделки в части 1/2, признает право на 1/2 за мужем, обращает взыскание на эту 1/2.

Жена возвращает матери 1,5 миллиона за эту 1/2.

 


  • 0

#54 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 13:20

"Супруг обязан уведомлять своего кредитора (кредиторов) о заключении, об изменении или о расторжении брачного договора. При невыполнении этой обязанности супруг отвечает по своим обязательствам независимо от содержания брачного договора".

А при выполнении обязанности супруг отвечает по своим обязательствам с учетом содержания брачного договора (как то так, если перефразировать по другому п.1 ст.46).

То есть убытки жены коррелируют с уведомлением (неуведомлением) кредитора, но (как я писал в первом своем посте) напрямую не связаны с этим, т.к. для возникновения убытков необходимы ещё два условия:

- невыполнения обязанностей мужа перед кредитором

- воля кредитора обратить взыскание на долю в помещении.

При этом, кредитор может обратить взыскание на долю в помещении независимо от уведомления или неуведомления его.

Только при неуведомлении это сделать более проще (п.1 ст.46), а при уведомлении сложнее.


  • 0

#55 Community

Community
  • ЮрКлубовец
  • 268 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 13:23

 

как мне представляется, убытки возникли у "матери", поэтому "жене" с "мужа" их взыскать невозможно, а вот  "матери" взыскать с "мужа" можно попробовать (хотя вероятность положительного решения низка)

 

Какие убытки матери если:

 

В 2015 году выносит суд решение: применяет последствия недействительности сделки в части 1/2, признает право на 1/2 за мужем, обращает взыскание на эту 1/2.

Жена возвращает матери 1,5 миллиона за эту 1/2.

 

 

 

а зачем она возвращает? в решения суда этого нет


  • -1

#56 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 13:25

При этом, кредитор может обратить взыскание на долю в помещении независимо от уведомления или неуведомления его.

Прямо противоречит

А при выполнении обязанности супруг отвечает по своим обязательствам с учетом содержания брачного договора (как то так, если перефразировать по другому п.1 ст.46).

....


  • 0

#57 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 13:34

Прямо противоречит

Ничего не противоречит.

Моя мысль, что кредитор может обратить взыскание на долю независимо от его уведомления, только в случае уведомления это сделать сложнее.


  • 0

#58 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 14:49

Да, учитывалось

сдается мне, права супруги могут быть защищены в рамках нового требования о разделе имущества.


  • 0

#59 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 15:22

А в чем разница?

 
разные способы защиты

Вы, видимо, путаете выдел доли в натуре и "определение" доли в праве, что есть по сути признание права.
 

А при выполнении обязанности супруг отвечает по своим обязательствам с учетом содержания брачного договора (как то так, если перефразировать по другому п.1 ст.46).

Полагаю, это просто глупость составителя текста нормы, написавшего не то, что хотелось выразить. :wink:
Норма затрагивает классику влияния личных отношений двух лиц между собой на третье лицо. Это влияние описывается в терминах добросовестности. Следовательно, не важно, уведомил должник кредитора о БД или нет. Важно, знал (должен был знать) о БД кредитор или нет. Если знал - БД имеет силу и для него.
При буквальном толковании возникают непреодолимые противоречия: "обязанность" не выполняет один супруг, а страдает от этого другой - иначе как логикой добросовестности третьего лица такую несправедливость не объяснить. А для такой логики исполнение обязанности уведомить иррелевантно.
При оценке добросовестности кредитора в ход идут дополнительные обстоятельства, помимо простого "уведомил-не уведомил". Например, знал кредитор о БД и его влиянии на сделку до ее совершения или узнал после? Если знал до, то, видимо, БД применяется (опять-таки, независимо от того, знал благодаря исполнению супругом своей "обязанности" по уведомлению или из других источников). Но если, скажем, кредитор, зная о БД, добросовестно считал, что БД на сделку не влияет, а это оказалось не так, то он опять-таки - добросовестный. Если кредитор узнал о БД после совершения сделки, даже если это случилось вследствие "надлежащего исполнения" должником своей "обязанности по уведомлению", кредитор, конечно, может потребовать расторжения/изменения договора по п.2 ст.46 СК (что, с учетом отсылки к ст.451 ГК совсем не простая задача), но как быть, если договор со стороны кредитора уже исполнен? Тут опять-таки, в силу добросовестности, на мой взгляд, он может претендовать на имущественную массу без учета положений БД.
Кстати, в случае с недвижкой СК неоправданно ослабляет публичную достоверность реестра: запись об индивидуальной собственности ничего не значит, если это лицо состояло (состоит) в браке (п.2 ст.34 СК). В то же время вполне естественно было бы считать, что если в реестре записана индивидуальная собственность, значит, это так и есть, независимо от любых подозрений в наличии брачных отношений, т.к. даже в случае брака стороны могли подписать БД и индивидуальная собственность в реестре - простое отражение этого. 
Ситуация добросовестности возникает в отсутствии какого-либо права, поскольку, как известно, право защищает лучше всякой добросовестности. Это означает, что у кредитора нет права обратить взыскание на имущество второго супруга, что и понятно, а заодно лишний раз подтверждает, что право на это имущество у второго супруга сохраняется и БД действителен. Поэтому кредитор обращает взыскание на имущество второго супруга (не должника) в силу своей добросовестности и прямого указания закона (п.1 ст.46 СК). Поскольку же БД продолжает действовать и второй супруг отвечает своим имуществом по обязательствам первого, на стороне должника возникает кондикция.
Таким образом, поскольку исполнение должником "обязанности по уведомлению" никак не влияет на применение п.1 ст.46 СК (вопреки буквальному смыслу нормы), то и его виновность-невиновность в исполнении этой обязанности не имеет никакого значения, даже если будет обнаружено какое-либо право второго супруга, которое могло быть нарушено неисполнением данной "обязанности" и нарушение которого якобы могло привести к убыткам.
В ситуации Пастика единственным выходом, на мой взгляд, является попытка обосновать, что основаниями признания права должника на имущество являются те же основания, по которым на это имущество имеет право обратить взыскание его кредитор, т.е. по сути под видом признания права должника суд обратил взыскание на имущество второго супруга в пользу кредитора первого. А это однозначно дает кондикционный иск.
Ну, в СОЮ, еще выходом может показаться исправление описки - в резолютивной части вместо "Определить долю Кухарчука" и "Обратить взыскание на 1/2 доли Кухарчука" написать "Определить долю Кухарчук" и "Обратить взыскание на 1/2 доли Кухарчук" соответственно. :)
  • 1

#60 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 15:55

P.S. На самом деле, разумеется, кредитор - липовый, создан задним числом после безуспешной попытки мужа оспорить брачный договор, но доказать это мы не сумели :(

 

Если подлинник векселя еще существует и его бланк пригоден для экспертизы, то по образцу "громкого" дела бывших супругов - можно поИСКать в уголовном процессе.


  • 0

#61 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 18:16

а зачем она возвращает? в решения суда этого нет

 

потому что в решении суда сделка признана недействительной и обязанность вернуть все полученное по сделке возникла у продавца в силу закона. 

 

Если подлинник векселя еще существует

 

не существует. на это тоже ответчики ссылались, указывая на 

 
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 33
 
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 14
 
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 декабря 2000 года
 
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ОБРАЩЕНИЕМ ВЕКСЕЛЕЙ
 

6. При рассмотрении требований об исполнении вексельного обязательства судам следует учитывать, что истец обязан представить суду подлинный документ, на котором он основывает свое требование, поскольку осуществление права, удостоверенного ценной бумагой, возможно только по ее предъявлении (пункт 1 статьи 142 Кодекса).

 
но суд апелляционной инстанции указал, что поскольку подлинник векселя предъявлялся при вынесении судебного приказа, то сейчас его предъявлять уже необязательно :(

  • 0

#62 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 18:42

суд апелляционной инстанции указал, что поскольку подлинник векселя предъявлялся при вынесении судебного приказа, то сейчас его предъявлять уже необязательно :(

 

 

В ст. 90 УПК РФ говорится об обстоятельствах, установленных вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского судопроизводства. Про мировых судей с их приказами нет ничего. А апелляционная инстанция не устанавливала обстоятельства, связанные с возрастом бланка и давностью записей на нем.

Так что, проверяющий сообщение о преступлении не может ссылаться на судебный приказ или апелляционное определение.


  • 0

#63 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 18:47

greeny12, проблема не в преюдиции, а в отсутствии подлинника векселя у кредитора. 


  • 0

#64 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2015 - 20:02

greeny12, проблема не в преюдиции, а в отсутствии подлинника векселя у кредитора. 

так когда же и каким образом вексельное обязательство должника прекращено? с даты выдачи 2-го экземпляра судебного приказа взыскателю? тогда оригинал должен быть у мирового судьи в деле с вырезанной подписью


Сообщение отредактировал greeny12: 31 March 2015 - 20:04

  • 1

#65 Ленивый Денис

Ленивый Денис
  • продвинутый
  • 448 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 10:22

а зачем она возвращает? в решения суда этого нет

 

Ну как бы ч. 2 ст 167 ГК РФ.


  • 0

#66 Community

Community
  • ЮрКлубовец
  • 268 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 12:16

 

а зачем она возвращает? в решения суда этого нет

 

Ну как бы ч. 2 ст 167 ГК РФ.

 

ну, я именно об этом - "возвратить другой все полученное по сделке", то есть "матери" надо подать исковое заявление о применении последствий недействительности ничтожной сделки, доказать, что получала от "дочери" 1,5 млн, после чего наконец вернуть полученное, и  после этого "дочери" изыскать в суде у "мужа" убытки, а время как я понял, ограничено, при неочевидном исходе даже первого иска о применение последствий,  поэтому поскольку нарушено право именно "матери", может разумней ей и обратиться  со взысканием убытков к "мужу"?


  • 0

#67 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 12:26

то есть "матери" надо подать исковое заявление о применении последствий недействительности ничтожной сделки, доказать, что получала от "дочери" 1,5 млн, после чего наконец вернуть полученное

Зачем?????????


  • 0

#68 Community

Community
  • ЮрКлубовец
  • 268 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 12:31

 

то есть "матери" надо подать исковое заявление о применении последствий недействительности ничтожной сделки, доказать, что получала от "дочери" 1,5 млн, после чего наконец вернуть полученное

Зачем?????????

 

 
odysseus  очень хорошо ответил
 

 



Судя по ответной липе с "продажей" матери, на Вашей стороне тоже жестко играют.  :wink:

да, но, вероятно, играли до прихода пана Pastic, додуматься продать матери и считать себя защищенным, хоть и жесткий, но явно наивный ход

 


Сообщение отредактировал Community: 01 April 2015 - 12:31

  • 0

#69 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 12:46

"матери" надо подать исковое заявление о применении последствий недействительности ничтожной сделки, доказать, что получала от "дочери" 1,5 млн, после чего наконец вернуть полученное,

Прочитайте вопрос автора темы. К какой еще сделки Вы собираетесь применять последствия недействительности?

 

В 2015 году выносит суд решение: применяет последствия недействительности сделки в части 1/2, признает право на 1/2 за мужем, обращает взыскание на эту 1/2. Жена возвращает матери 1,5 миллиона за эту 1/2.

 

  • 0

#70 Community

Community
  • ЮрКлубовец
  • 268 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 12:48

 

"матери" надо подать исковое заявление о применении последствий недействительности ничтожной сделки, доказать, что получала от "дочери" 1,5 млн, после чего наконец вернуть полученное,

Прочитайте вопрос автора темы. К какой еще сделки Вы собираетесь применять последствия недействительности?

 

В 2015 году выносит суд решение: применяет последствия недействительности сделки в части 1/2, признает право на 1/2 за мужем, обращает взыскание на эту 1/2. Жена возвращает матери 1,5 миллиона за эту 1/2.

 

 

в том все и дело, что в постановлении суда не разрешен вопрос о возврате 1,5 млн. за эту 1/2


  • 0

#71 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 12:52

в том все и дело, что в постановлении суда не разрешен вопрос о возврате 1,5 млн. за эту 1/2

Вам уже писали, что Вы все по кругу ходите.

 

потому что в решении суда сделка признана недействительной и обязанность вернуть все полученное по сделке возникла у продавца в силу закона. 


  • 0

#72 Community

Community
  • ЮрКлубовец
  • 268 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 12:59

 решение суда по настоящему делу прямо указывает о том, что судья не поверил откровенной липе - договору между "матерью" и "дочерью" о продаже недвижимости - и признал, даже без заявления стороны, сделку недействительной ввиду ее ничтожности, поэтому нет никаких оснований надеяться на то, что другой (тем более тот же самый) судья поверит, что "дочь" в действительности получала от "матери" 1,5 млн


Сообщение отредактировал Community: 01 April 2015 - 12:59

  • 0

#73 Ленивый Денис

Ленивый Денис
  • продвинутый
  • 448 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 13:43

 

 

а зачем она возвращает? в решения суда этого нет

 

Ну как бы ч. 2 ст 167 ГК РФ.

 

ну, я именно об этом - "возвратить другой все полученное по сделке", то есть "матери" надо подать исковое заявление о применении последствий недействительности ничтожной сделки, доказать, что получала от "дочери" 1,5 млн, после чего наконец вернуть полученное, и  после этого "дочери" изыскать в суде у "мужа" убытки, а время как я понял, ограничено, при неочевидном исходе даже первого иска о применение последствий,  поэтому поскольку нарушено право именно "матери", может разумней ей и обратиться  со взысканием убытков к "мужу"?

 

 

Извините, но дальнейший разговор полагаю бессмысленным. Давайте не будем засорять интересную тему. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных