Сообщений в теме: 110

[Saas]

А вообще в начале июля неплохой форум по линейным объектам не хочу рекламировать, кому надо в личку напишу. Там можно все вопросы и выяснить

кидайте

[Раздолбай]

с проблематикой линейных объектов

grin095 к чему такие громкие фразы "Все о России думаю!", не проще ли себя поставить на место того собственника зем участка в тело которго постороннее лицо собирается ВСЕЛИТЬ искусственно созданного человеком "черьвячка"? И сразу возникает ответ на вопрос "А что бы делал я в такой ситуации?". Ведь данный червячок не мой и не принадлежит мне ни на каком праве, но червоточит и мою картоху и мой сарайчик и мои нервы

Сообщение отредактировал Раздолбай: 21 April 2015 - 15:12

[ZayatsR]

Ох, я уже тоже слегка запуталась, кто что говорит и кому отвечать

Ну на бла-бла-бла отвечать уж точно не буду.

 

Что касается первоначального вопроса:

grin095 сказал(а) 21 Апр 2015 - 11:24: Если смотреть изначальный вопрос, когда линейный объект создается на соседнем участке, а дальше уже охранная зона ограничивает деятельность правообладателя земельного участка, то тут иначе. Но лично я не вижу проблем оспаривать создание объекта, если его охранная зона ограничивает право собственности А давайте не будем обсуждать перспективы в суде, а только ограничимся линией защиты: что и на каком основании будем оспаривать? Кмк, надо оспаривать правомерность выдачи разрешения на строительство, поскольку именно решение о его выдаче нарушает права владельца.

 

Вот понимаете, в самом начале обсуждения было совершенно справедливое замечание: чтобы оспорить ненормативный акт, надо чтобы он (1) нарушал законные права (это есть) и (2) нарушал законодательство. Вот со вторым компонентом проблемы, т.к. такой вид ограничения прав на ЗУ как охранная зона прямо предусмотрен ЗК РФ.

 

Да, и кстати - не помню уже кто высказался на тему что нельзя выделить участок под ЛЭП меньше, чем охранная зона. Так это в корне неверно - см. постановления правиительства № 486 от 11.08.2003 и № 160 от 24.02.2009: ширина участка может быть по 1 м в каждую сторону от опор, а охранная зона - по 2 м. Т.е. здесь уже изначально заложена возможность выделения участка размером меньше охранной зоны.

 

Теперь к дисуссии о почве - это уже к вопросу о второй ситуации с "проколом" под ЗУ:

 

grin095 сказал(а) 21 Апр 2015 - 11:24: Ок. давайте по сути. Разберемся что есть почва и почвенный слой. Я так понял Вам есть на что сослаться. Я не для того что бы поспорить. Скорее постараться раскрыть тему глубже. что бы потом не обсуждать. Но в принципе и так понятно. где почва, где недра. Но понятие земельного участка не так, что бы и сильно связано с почвой. связано, да, но не напрямую.

На мой взгляд, как раз связано - ФЗ о гос. кадастре:

земельный участок - часть поверхности земли (в том числе поверхностный почвенный слой), границы которой описаны и удостоверены в установленном порядке уполномоченным государственным органом, а также все, что находится над и под поверхностью земельного участка, если иное не предусмотрено федеральными законами о недрах, об использовании воздушного пространства и иными федеральными законами;

 

Вышепроцитированная ст. 1 ФЗ о недрах говорит, что недра - это все, что ниже почвенного слоя. А ст. 1.2. того же закона гласит, что недра являются гос. собственностью, т.е. где начинаются недраз - заканчивается право собственности собственника ЗУ, хотя ст. 19 и предоставляется собственнику право ограниченного использования того, что находится под поверхностью ЗУ.

 

В связи с вышеизложенным вопрос о том, где пролегает граница почвенного слоя и недр не является праздным, поскольку если прокол выше этой границы - то мы все еще говорим о ЗУ, а если ниже - то уже о недрах, на которые право собственности собственника ЗУ уже не распространяется.

Отсюда переходим к термину "почва" или "почвенный слой", а вернее к тому, что определения этих терминов по сути нет. А если лезть за этими терминами в энциклопедические с разные технически-специальные словари, то можно увидеть, что глубина почвенного слоя может составлять от нескольких десятков сантиметров до нескольких метров.

http://dic.academic....ntes/3698/ПОЧВА

http://dic.academic....sf/enc3p/242010

Так что высказанная выше в качестве стеба мысль о корнях кактуса, строго говоря, может оказаться не таким уж и стебом.  

 

В поисках материалов нашел в принципе неплохую статью с проблематикой линейных объектов. http://zakon.ru/Blogs/OneBlog/5865

 А ошибку выдает

[grin095]

 

 

grin095 сказал(а) 21 Апр 2015 - 11:24: Ок. давайте по сути. Разберемся что есть почва и почвенный слой. Я так понял Вам есть на что сослаться. Я не для того что бы поспорить. Скорее постараться раскрыть тему глубже. что бы потом не обсуждать. Но в принципе и так понятно. где почва, где недра. Но понятие земельного участка не так, что бы и сильно связано с почвой. связано, да, но не напрямую.

На мой взгляд, как раз связано - ФЗ о гос. кадастре:

земельный участок - часть поверхности земли (в том числе поверхностный почвенный слой), границы которой описаны и удостоверены в установленном порядке уполномоченным государственным органом, а также все, что находится над и под поверхностью земельного участка, если иное не предусмотрено федеральными законами о недрах, об использовании воздушного пространства и иными федеральными законами;

 

 

В поисках материалов нашел в принципе неплохую статью с проблематикой линейных объектов. http://zakon.ru/Blogs/OneBlog/5865

 А ошибку выдает

Там портал закон ру висел недолго. Заново попробуйте.

Расшифровка понятия земельный участок откуда а Вас? из ФЗ о кадастре? номер статьи какой?

[ZayatsR]

Расшифровка понятия земельный участок откуда а Вас? из ФЗ о кадастре? номер статьи какой?

Номер статьи - 1

 

В ГК в ст. 261 - примерно то же самое.

[grin095]

Да все примерно, около, да рядом. ну нет такой формулировки в

Федеральный закон от 24.07.2007 N 221-ФЗ

(ред. от 28.02.2015)

"О государственном кадастре недвижимости"

[ZayatsR]

Да все примерно, около, да рядом. ну нет такой формулировки в Федеральный закон от 24.07.2007 N 221-ФЗ (ред. от 28.02.2015) "О государственном кадастре недвижимости"

Упс, это мой косяк. Не по той ссылке пошла.

 

Ну ок, ст. 261 ГК:

2. Если иное не установлено законом, право собственности на земельный участок распространяется на находящиеся в границах этого участка поверхностный (почвенный) слой и водные объекты, находящиеся на нем растения.

3. Собственник земельного участка вправе использовать по своему усмотрению все, что находится над и под поверхностью этого участка, если иное не предусмотрено законами о недрах, об использовании воздушного пространства, иными законами и не нарушает прав других лиц.

 

Те же яйца.

[grin095]

Извините не те же.

Мы рассматриваем понятие земельный участок. А тут описывается на что распространяются право собственности на земельный участок.

Рядом, но не то же самое.

 

К примеру закон о регистрации и о кадастре рассматривает ситуацию нахождения объекта на участке, тут любопытно порассуждать про надземно-подземные части.

Еще больше размышлений появляется если смотришь регулирование строительства линейных объектов на сельхоз землях. как известно их можно создавать на этой категории без перевода, а уже под эксплуатацию переводить. Почему? а потому что в итоге занимать земельный участок будут наземные части этих объектов (КиКи, столбы итд). Под ними участки в итоге и формируются и оформляются.

[Saas]

А давайте подведем итог наших хождений-рассуждений вокруг и около з/у, ПС на него, застройки и пр.

1. З/у - часть зем. поверхности, имеющая характеристики, позволяющие его как-то идентифицировать. (ст. 11.1 ЗК).

2. ПС на з/у распространяется только на саму поверхность, поверхностный(почвенный слой) под ним.

3. У собственника з/у есть неисключительное право пользования недрами исключительно для собственных нужд в виде права там что-то подземное построить (ст. 19 Закона о недрах).

 

Вывод: недра, находящиеся глубже 5м., могут быть использованы ( в т.ч. проколами и пр.) третьми лицами без согласия собственника, при условии, если такое использование не приведет к ущемлению прав последнего.

Посему, полагаю, проколы в недрах до 5м.  (хоть они и осуществляются вне границ вещи, находящейся в собственности собственника, тем не менее будут ущемлять права собственника по основанию, указанному в ст. 19.

[ZayatsR]

Извините не те же. Мы рассматриваем понятие земельный участок. А тут описывается на что распространяются право собственности на земельный участок. Рядом, но не то же самое.

 

На самом деле, изначально мы рассматриваем, должен ли согласовываться "прокол".

Если вы посмотрите, что я писала выше (даже и с неправильной ссылкой на НПА) - я говорила именно о том, что важно понять, где начинаются недра, ибо именно там заканчивается право собственности на ЗУ.

С этой точки зрения ст. 261 ГК - именно про то же самое (мы же не о дословном совпадении норм говорим, а об ответе на совершенно конкретный вопрос, правда?).

 

К примеру закон о регистрации и о кадастре рассматривает ситуацию нахождения объекта на участке, тут любопытно порассуждать про надземно-подземные части.

Порассуждать любопытно. Но, к сожалению, уже рассуждалки не хватает на все теоретические проблемы. Мне бы с конкретной проблемой разобраться. А то мы в такие теоретические дебри можем уйти...

[ZayatsR]

А давайте подведем итог наших хождений-рассуждений вокруг и около з/у, ПС на него, застройки и пр. 1. З/у - часть зем. поверхности, имеющая характеристики, позволяющие его как-то идентифицировать. (ст. 11.1 ЗК). 2. ПС на з/у распространяется только на саму поверхность, поверхностный(почвенный слой) под ним. 3. У собственника з/у есть неисключительное право пользования недрами исключительно для собственных нужд в виде права там что-то подземное построить (ст. 19 Закона о недрах). Вывод: недра, находящиеся глубже 5м., могут быть использованы ( в т.ч. проколами и пр.) третьми лицами без согласия собственника, при условии, если такое использование не приведет к ущемлению прав последнего. Посему, полагаю, проколы в недрах до 5м. (хоть они и осуществляются вне границ вещи, находящейся в собственности собственника, тем не менее будут ущемлять права собственника по основанию, указанному в ст. 19.

С тем, что под цифрами 1-3, определенно согласна.

Про вывод:

Во-первых, ст. 19 говорит о пределах разрешенного использования, а не о границе недр. 5 м - это, фактически, разрешенная глубина вашего фундамента, подземного этажа и т.п. А воду можно и глубже копать/бурить. Это не значит, что недра на 5 м начинаются - они могут и на 2 м начинаться, и на 6 м - мы ж так и не выяснили.

Во-вторых, все тот же вопрос об ущемлении прав собственника - допустимо оно или нет? (С чего вообще и началась вся дискуссия.) Ну вот почему вы исходите из того, что недопустимо, когда ЗК-то допускает ограничение прав собственника?

 

Эх, была бы у кого практика по сходному случаю - интересно, чего суды по вопросу думают.

[grin095]

А давайте подведем итог наших хождений-рассуждений вокруг и около з/у, ПС на него, застройки и пр.

1. З/у - часть зем. поверхности, имеющая характеристики, позволяющие его как-то идентифицировать. (ст. 11.1 ЗК).

2. ПС на з/у распространяется только на саму поверхность, поверхностный(почвенный слой) под ним.

3. У собственника з/у есть неисключительное право пользования недрами исключительно для собственных нужд в виде права там что-то подземное построить (ст. 19 Закона о недрах).

 

Вывод: недра, находящиеся глубже 5м., могут быть использованы ( в т.ч. проколами и пр.) третьми лицами без согласия собственника, при условии, если такое использование не приведет к ущемлению прав последнего.

Посему, полагаю, проколы в недрах до 5м.  (хоть они и осуществляются вне границ вещи, находящейся в собственности собственника, тем не менее будут ущемлять права собственника по основанию, указанному в ст. 19.

Ну не всегда. те же РЖД и Росавтодор явно не будут строить что то еще, если объекты уже расположены (жд пути, дороги). Поэтому согласие и никто не ущемлен.

 

Извините не те же. Мы рассматриваем понятие земельный участок. А тут описывается на что распространяются право собственности на земельный участок. Рядом, но не то же самое.

 

На самом деле, изначально мы рассматриваем, должен ли согласовываться "прокол".

Если вы посмотрите, что я писала выше (даже и с неправильной ссылкой на НПА) - я говорила именно о том, что важно понять, где начинаются недра, ибо именно там заканчивается право собственности на ЗУ.

С этой точки зрения ст. 261 ГК - именно про то же самое (мы же не о дословном совпадении норм говорим, а об ответе на совершенно конкретный вопрос, правда?).

 

К примеру закон о регистрации и о кадастре рассматривает ситуацию нахождения объекта на участке, тут любопытно порассуждать про надземно-подземные части.

Порассуждать любопытно. Но, к сожалению, уже рассуждалки не хватает на все теоретические проблемы. Мне бы с конкретной проблемой разобраться. А то мы в такие теоретические дебри можем уйти...

 

Вроде все согласились, что прокол согласовывается. потому как право собственности распространяется. тут вроде нет возражащих участников дискуссии.

В недрах думаю маловероятно прохождение линейных объектов

Сообщение отредактировал grin095: 21 April 2015 - 20:57

[Saas]

Это не значит, что недра на 5 м начинаются - они могут и на 2 м начинаться, и на 6 м - мы ж так и не выяснили.

Недра начинаются там, где заканчивается почвенный слой. Я думаю в контексте прокола его глубина не актуальна, согласие всё равно необходимо.

 

Ну вот почему вы исходите из того, что недопустимо, когда ЗК-то допускает ограничение прав собственника?

В одностороннем порядке без учета воли собственника в отношении будущей вещи?

Ну не всегда. те же РЖД и Росавтодор явно не будут строить что то еще, если объекты уже расположены (жд пути, дороги).

ну вот, Вы опять про жизнь

 

В недрах думаю маловероятно прохождение линейных объектов

ну если недра - все что под почвенным слоем, то для средней полосы, думаю существенная часть линейных объектов именно там и находится.

[ZayatsR]

В одностороннем порядке без учета воли собственника в отношении будущей вещи?

А что, ограничения всегда устанавливаются только с добровольного согласия собственника? Если б так, смысл бы был эти ограничения в законах прописывать.

 

См. п. 2, 3 ст. 56, ст. 89 ЗК.

 

 

Я думаю в контексте прокола его глубина не актуальна, согласие всё равно необходимо.

Ну я-то как раз исходила из следующего: если выше недр -  тут не просто согласие, тут вы вообще на моем ЗУ строите, давайте тогда об изъятии говорить и компенсации.

А если ниже - тут еще вопрос, нужно ли согласие.

[Saas]

См. п. 2, 3 ст. 56, ст. 89 ЗК.

а где в этих нормах о возможности прокола/прокладки рядом с вашим участком нового линейного объекта

 

В одностороннем порядке без учета воли собственника в отношении будущей вещи?

давайте тогда об изъятии говорить и компенсации.

ну изъять можно если основания будут. а их может и не быть. Поэтому милости прошу в обход.

 

А если ниже - тут еще вопрос, нужно ли согласие.

ну ответ на него и ищем уже не первый день

[ZayatsR]

См. п. 2, 3 ст. 56, ст. 89 ЗК. а где в этих нормах о возможности прокола/прокладки рядом с вашим участком нового линейного объекта

Там говорится об охранных зонах, которые есть ограничение прав собственника. Мы ж об этом изначально?

 

Поэтому милости прошу в обход.

Ну и пожалуйста, пойдут в обход. Просто обходить они будут не справа-слева, а снизу Чем не обход-то? 

 

ну ответ на него и ищем уже не первый день

 да уж. Легче нефть у себя под домом найти

[Saas]

Там говорится об охранных зонах, которые есть ограничение прав собственника. Мы ж об этом изначально?

да, но они устанавливаются на законно построенные сети.

 

Ну и пожалуйста, пойдут в обход. Просто обходить они будут не справа-слева, а снизу Чем не обход-то?

не. а охранная зона? Она ж поверху пойдет.

[ZayatsR]

да, но они устанавливаются на законно построенные сети.

У нас с вами какое-то глобальное непонимание друг друга.

Я ж все время именно об этом. Проблема в том, что пока они строят - ограничения прав собственника соседнего ЗУ нет - пожалуйста, хоть ставь, хоть копай, хоть строй, хоть сноси чего хочешь на своем ЗУ.
Ну а вот как построят - получите-распишитесь охранную зону.

 

не. а охранная зона? Она ж поверху пойдет.

Вот в этом-то и прикол

Сообщение отредактировал ZayatsR: 21 April 2015 - 21:44

[Saas]

Проблема в том, что пока они строят - ограничения прав собственника соседнего ЗУ нет - пожалуйста, хоть ставь, хоть копай, хоть строй, хоть сноси чего хочешь на своем ЗУ.

следуя такой логике в жилой зоне можно начинать строить нефтеперерабатывающий заваод. А чо? Он же только строится, прав ничьих не нарушает. Нет уж. Выдано разрешение на сеть, будет ОЗ налагаться на ваш участок, ваше согласие не получено - нарушение есть, ибо само по себе разрешение есть признание "законности" ущемления вашего права.  Так коряво понятна моя мысль?

[ZayatsR]

Вроде все согласились, что прокол согласовывается. потому как право собственности распространяется. тут вроде нет возражащих участников дискуссии. В недрах думаю маловероятно прохождение линейных объектов

 

Где согласились? Куда право собственности распространяется?

Не, я не соглашалась.

[Saas]

Где согласились?

где - это я например.

 

Куда право собственности распространяется?

на почвенный слой

 

Не, я не соглашалась.

с кем? с ГК?

[ZayatsR]

 

Проблема в том, что пока они строят - ограничения прав собственника соседнего ЗУ нет - пожалуйста, хоть ставь, хоть копай, хоть строй, хоть сноси чего хочешь на своем ЗУ.

следуя такой логике в жилой зоне можно начинать строить нефтеперерабатывающий заваод. А чо? Он же только строится, прав ничьих не нарушает. Нет уж. Выдано разрешение на сеть, будет ОЗ налагаться на ваш участок, ваше согласие не получено - нарушение есть, ибо само по себе разрешение есть признание "законности" ущемления вашего права.  Так коряво понятна моя мысль?

 

Мысль вполне понятна.

Только я не думаю, что аналогия с заводом корректна. Потому что надо смотреть (как минимум) нормы веделения земли под такого рода объекты. + санитарные нормы для жилой застройки. И вот на этом этапе, полагаю, у вас и возникнут проблемы с разрешением на строительство. А если разрешение в нарушение всего перечисленного вам выдадут - то вот его как раз можно будет оспорить по причине несоответствия НПА.

 

А с этой несчастной ЛЭП нормы отвода соблюдены, к сожалению. И с санитарными нормами тоже проблем нет - не в жилой зоне она.

 

 

Где согласились?

где - это я например.

 

Куда право собственности распространяется?

на почвенный слой

 

Не, я не соглашалась.

с кем? с ГК?

 

 

Видимо, у меня никак не получается свою точку зрения и ход рассуждений внятно изложить.

Приношу извинения участникам дискуссии за свое косноязычие и попробую еще раз.

Итак, я считаю, что:

- право собственности на ЗУ ограничивается почвенным слоем (хотя так и не понятно, сколь глубоко заканчивается этот почвенный слой), ну уж и фиг с этим)

- все, что ниже почвы - недра, в отношении которых у собственника ЗУ строго ограниченные права

- все объекты, которые можно построить в недрах таким образом, чтобы не затронуть поверхность - не находятся на ЗУ, поэтому не вижу оснований спрашивать согласие собственника ЗУ на их возведение (аналогично - если я что-то строю не под, а рядом с ЗУ)

 

Когда вы (или другие участники дискуссии) говорят "нужно согласие собственника ЗУ" -  можно указать на конкретную норму, где будет написано, что на этапе таком-то или для получения документа такого-то или для выполнения действий таких-то нужно представить документ, подтверждающий согласие собственника соседнего ЗУ?

Сообщение отредактировал ZayatsR: 21 April 2015 - 22:05

[riflettere]

Я ж все время именно об этом. Проблема в том, что пока они строят - ограничения прав собственника соседнего ЗУ нет - пожалуйста, хоть ставь, хоть копай, хоть строй, хоть сноси чего хочешь на своем ЗУ.

Наверное, не соглашусь. Ограничение прав возникает сразу с момента строительства под участком... Чего нельзя сказать про ситуацию, когда сеть строят рядом на другом участке... С другой стороны, то, как я написал ниже, я думаю, что в итоге все приходит к одному последствию.

 

Когда вы (или другие участники дискуссии) говорят "нужно согласие собственника ЗУ" -  можно указать на конкретную норму, где будет написано, что на этапе таком-то или для получения документа такого-то или для выполнения действий таких-то нужно представить документ, подтверждающий согласие собственника соседнего ЗУ?

Так может быть, вопрос надо ставить под другим углом? Согласие - не нормативно обязательно, но без него - риски на том, кто строит сеть (за скобками - приоритет защиты публичных целей, Ж для частных собственников, хотя, надо сказать, решения о принудительном переносе сетей встречаются...).

Сообщение отредактировал riflettere: 22 April 2015 - 08:23

[Раздолбай]

В недрах думаю маловероятно прохождение
линейных объектов — верно

Строительство в недрах = горный отвод, строительство на земельном участке Земельное законодательство

[grin095]

Ну не всегда. те же РЖД и Росавтодор явно не будут строить что то еще, если объекты уже расположены (жд пути, дороги).

ну вот, Вы опять про жизнь

 

В недрах думаю маловероятно прохождение линейных объектов

ну если недра - все что под почвенным слоем, то для средней полосы, думаю существенная часть линейных объектов именно там и находится.

 

Ну кто то же должен в дискуссии обозначать местонахождение реальности чистое теоретизирование иногда не приводит к практической полезности

Что касается почвенного словя, то благодаря Зайцу я чуть углубился в тему. В общем почвенный слой довольно глубоко идет. собственного говоря до недр