Сообщений в теме: 67

[Александр III]

Возможна такая логика или, если у истца оценка, а у ответчика ее нет, то пофиг на реально понесенные расходы?

 

в процессуальном плане - ДА! Забота каждой стороны доказывать обстоятельства обосновывающие их позицию по делу. 

[Concrescere]

 

Возможна такая логика или, если у истца оценка, а у ответчика ее нет, то пофиг на реально понесенные расходы?

 

в процессуальном плане - ДА! Забота каждой стороны доказывать обстоятельства обосновывающие их позицию по делу. 

 

Смотря как справедливый суд распределит бремя доказывания.

 

Недавно так мотивировал ходатайство:

 

...если истец претендует на взыскание стоимости ремонта без учета износа своего автомобиля, то должен, учитывая факт ремонта автомобиля, доказать, что фактические затраты, понесенные на ремонт, превышают размер уже полученного страхового возмещения от ...

Доказывание этого обстоятельства именно истцом (а не ответчиком) обосновано тем, что именно у истца находятся все документы и информация о расходах на им проведенный ремонт, а также сам автомобиль как важное вещественное доказательство. Процесс ремонта находился вне контроля ответчика. В качестве одной из наиболее удачных формулировок данного подхода к распределению судом бремени доказывания, выработанного в судебной практике, приведем  мотивировку, изложенную в Постановлении Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 01.04.2016 N Ф04-303/2016 по делу N А03-20637/2014 (опубликовано в СПС КонсультантПлюс): 

«…бремя доказывания стороной своих требований и возражений должно быть потенциально реализуемым, исходя из объективно существующих возможностей в собирании тех или иных доказательств ... Недопустимо возлагать на сторону обязанность доказывания определенных обстоятельств в ситуации невозможности получения ею доказательств по причине нахождения их у другой стороны спора, недобросовестно их не раскрывающей…»...

 

 

 

[Тамплиер]

Кстати, о распределении бремени доказывания... У меня в деле истец (потерпевший), написал про обращение в СК и получение от нее недостаточных (по мнению истца) денег. Однако, в дело он не представил ничего на эту тему. Раньше я думал сам ходатайствовать о привлечении СК и истребовании документов. А теперь думаю, что не надо. Привлечет суд - ладно, появятся бумаги - тоже ладно. А если нет, то истец никак не доказал ни самого факта обращения в СК, ни получения от СК денег в недостаточном размере. С учетом того, что ответственность ответчика (причинителя) была застрахована, и лимит составлял сумму больше сумм, указанных в оценке истца, это (отсутствие указанных доказательств) является самостоятельным основанием для отказа в удовлетворении исковых требований.

в процессуальном плане - ДА! Забота каждой стороны доказывать обстоятельства обосновывающие их позицию по делу.

Да, возможна логика? Или да, пофиг на реально понесенные расходы?

Недавно так мотивировал ходатайство:

А ходатайство было об истребовании доказательств или об экспертизе отремонтированного автомобиля?

Сообщение отредактировал Тамплиер: 25 October 2018 - 11:11

[Тамплиер]

 

3. В деле фото в качестве копии с акта осмотра (ч/б лазерный принтер). Поэтому думаю ходатайствовать об истребовании у истца оригиналов в виде файлов.

На мой взгляд, это забота истца. А ответчику выгоднее, если истец плохо обосновал ущерб. Экспертиза по вопросу относимости повреждений может не признать неподтвержденные повреждения относящимися к данному ДТП.

 

Заспорили сейчас с коллегой. Я ему говорю, что в случае экспертизы по материалам дела эксперт должен опираться только на неопровержимые доказательства - фотографии. Если они плохого качества, то это проблемы истца - не обосновал ущерб. А мой коллега говорит, что сам по себе акт осмотра (текстовая часть. а не только фотографии) тоже доказательство, на которое также должен опираться судебный эксперт, т.к. сделан независимым экспертом. Типа, если на фото не понятно, а в акте есть, то судебный эксперт посчитает подтвержденным. Но ведь каждое повреждение должно быть подтверждено фотографией. И если повреждение в акте есть, а на фото его нет или на фото оно другое (меньше, другого вида и т.д.), то это повреждение не может считаться подтвержденным. Или я не прав?  

[Concrescere]

А ходатайство было об истребовании доказательств или об экспертизе отремонтированного автомобиля?

Об истребовании и не только. Это сам по себе довод в пользу того, что если истец не доказал иного, то ...

 

Короче, это не головная боль ответчика.

Кстати, о распределении бремени доказывания... У меня в деле истец (потерпевший), написал про обращение в СК и получение от нее недостаточных (по мнению истца) денег. Однако, в дело он не представил ничего на эту тему. Раньше я думал сам ходатайствовать о привлечении СК и истребовании документов. А теперь думаю, что не надо. Привлечет суд - ладно, появятся бумаги - тоже ладно. А если нет, то истец никак не доказал ни самого факта обращения в СК, ни получения от СК денег в недостаточном размере. С учетом того, что ответственность ответчика (причинителя) была застрахована, и лимит составлял сумму больше сумм, указанных в оценке истца, это (отсутствие указанных доказательств) является самостоятельным основанием для отказа в удовлетворении исковых требований.

А как истец размер ущерба обосновал? СВР с учетом износа нигде не упоминается?

мой коллега говорит, что сам по себе акт осмотра (текстовая часть. а не только фотографии) тоже доказательство, на которое также должен опираться судебный эксперт, т.к. сделан независимым экспертом. Типа, если на фото не понятно, а в акте есть, то судебный эксперт посчитает подтвержденным.

Тогда судебный эксперт сделает заведомо ложное заключение, если поставлен вопрос об относимости, а он на него забил по сути.

 

Но если ответчик не заявил возражений насчет относимости, то действительно просто пересчитывают по акту осмотра. Ну если обе стороны его признают, то в чем проблема?

Сообщение отредактировал Dead: 25 October 2018 - 15:42

[Тамплиер]

А как истец размер ущерба обосновал? СВР с учетом износа нигде не упоминается?

Истец написал, что обращался в СК, она провела осмотр и выплатила 80, все. Только слова, документов нет. Истец заказал и оплатил НТЭ, в "экспертном заключении" указано 110 с учетом и 160 без учета износа. Этим и обосновывает, то что просит 50 (разницу между 160 и 110).  

[Тамплиер]

А никто не пробовал разбивать позицию истца (потерпевшего) с другой стороны? Т.е. большинство проводят свою НТЭ (НЭ(О)) в расчете-надежде, что она покажет меньше, чем НТЭ (НЭ(О)) истца. Но ведь это в любом случае, даже в уменьшенном размере (ЕСЛИ он будет меньше), льет воду на мельницу истца. А что если просто опорочить НТЭ (НО) истца.  Если это НО, то провести экспертизу отчета в СРО. Если НТЭ (НЭ) сделать заключение специалиста (рецензию) на нее. Естественно, речь о тех случаях, когда даже юрист, не являющийся техником и оценщиком, видит много косяков и основания для такой экспертизы или рецензии. Вопрос в том, как к этому отнесется суд... По идее, если экспертиза СРО или заключение специалиста обоснованы (т.е. конкретно названа куча нарушенных норм, это может проверить кто угодно, включая судью), суд должен не принимать НТЭ (НЭ(О)) истца в качестве доказательства. А без этого доказательства истцу хана,ибо иных доказательств его позиции нет. Но наш самый гуманный суд может конечно и ответчика послать нафиг, не приняв его заключение эксперта. Да, забыл напомнить, я все про ситуацию, когда машина уже отремонтирована. 

[Concrescere]

Вопрос в том, как к этому отнесется суд... 

Это самый главный вопрос...

Но наш самый гуманный суд может конечно и ответчика послать нафиг, не приняв его заключение эксперта. Да, забыл напомнить, я все про ситуацию, когда машина уже отремонтирована. 

Судебка по материалам дела...

[Yasha777]

Суд рассмотрит дело по имеющемуся доказательству предоставленному истцом, еще укажет, что ответчику было предложено предоставить доказательства опровергающие позицию истца

[Тамплиер]

Суд рассмотрит дело по имеющемуся доказательству предоставленному истцом, еще укажет, что ответчику было предложено предоставить доказательства опровергающие позицию истца

Я и сам с таким сталкивался, и в практике видел. Но ведь это не правильно. Почему для опровержения явно бредового заключения нужно обязательно делать другое заключение на ту же тему? Почему нельзя просто доказать, что первое заключение бредовое? При этом, еще раз подчеркиваю, не просто "оно не правильное", а "оно противоречит такой-то, такой-то и такой-то норме закона, а значит неправильное". В этом случае оно не будет допустимым доказательством со всеми вытекающими. Почему же суды заставляют сторону делать то, что нужно не ей, а как раз-таки противной стороне? Как-то это странно... И да, экспертиза СРО или заключение специалиста, как раз-таки и будут " доказательствами, опровергающими позицию истца". Где написано, что, чтобы опровергнуть отчет с цифрой 100, нужно представить отчет с цифрой 80, а не экспертизу СРО, в которой написано, что первый отчет составлен с нарушением законодательства?

[Concrescere]

Где написано, что, чтобы опровергнуть отчет с цифрой 100, нужно представить отчет с цифрой 80, а не экспертизу СРО, в которой написано, что первый отчет составлен с нарушением законодательства?

Косвенно это следует например из п. 5 ст. 393 ГК. Суду же надо какое-то решение принимать и чем-то его обосновывать.

В этом случае оно не будет допустимым доказательством со всеми вытекающими.

Точно будет именно недопустимым? Обоснуйте, пожалуйста, недопустимость.

Сообщение отредактировал Dead: 01 November 2018 - 21:45

[Тамплиер]

 

Точно будет именно недопустимым? Обоснуйте, пожалуйста, недопустимость.

Падлавил (с) Хорошо. Не будет иметь юридической силы (п.1, 2 ст. 55 ГПК). Хотя, можно попробовать и 60 ГПК подтянуть. Типа, если отчет составлен с кучей нарушений, то это и не отчет вовсе. А раз не отчет, то им не может быть подтверждена СВР.

Косвенно это следует например из п. 5 ст. 363 ГК. Суду же надо какое-то решение принимать и чем-то его обосновывать.

Статья очепятка? Решение: отказать в удовлетворении исковых требований в полном объеме. Обоснование: истец не предоставил надлежащих доказательств своей позиции.

[Concrescere]

Dead сказал(а) 31 Окт 2018 - 17:31: Косвенно это следует например из п. 5 ст. 363 ГК. Суду же надо какое-то решение принимать и чем-то его обосновывать.

 

Статья очепятка?

Да, 393 ГК.

Решение: отказать в удовлетворении исковых требований в полном объеме. Обоснование: истец не предоставил надлежащих доказательств своей позиции.

Так ведь КС РФ же сказал, что СВР с вычетом износа это не полное возмещение ущерба...

[Тамплиер]

Так ведь КС РФ же сказал, что СВР с вычетом износа это не полное возмещение ущерба...

Так а кто говорит обратное? Да. Все так. Право на полное возмещение истец имеет. Но реализация этого права напрямую связана с размером СВР. Размер СВР должен доказать истец. Он представил суду отчет (НТЭ, НЭ(О)), который, как выяснилось, не соответствует обязательным требованиям законодательства к этому отчету (это показала экспертиза в СРО или заключение специалиста (рецензия)). А значит этот отчет нарушает требования закона. А значит информация, полученная из этого отчета, будет получена с нарушением закона. А значит она не может иметь юридического значения (ст. 55 ГПК). 

[Concrescere]

 

Так ведь КС РФ же сказал, что СВР с вычетом износа это не полное возмещение ущерба...

Так а кто говорит обратное? Да. Все так. Право на полное возмещение истец имеет. Но реализация этого права напрямую связана с размером СВР. Размер СВР должен доказать истец. Он представил суду отчет (НТЭ, НЭ(О)), который, как выяснилось, не соответствует обязательным требованиям законодательства к этому отчету (это показала экспертиза в СРО или заключение специалиста (рецензия)). 

 

Каким именно требованиям не соответствует? 

 

Истец получил только СВ по ОСАГО, то есть СВР с вычетом износа.

 

Значит, ему еще что-то сверху полагается.

[Тамплиер]

Каким именно требованиям не соответствует?    Истец получил только СВ по ОСАГО, то есть СВР с вычетом износа.   Значит, ему еще что-то сверху полагается.

В контексте данного обсуждения не важно, каким именно требованиям. Важным Есть требования к акту осмотра, есть требования к заключению. Они установлены ФЗ, они установлены Правилами, они установлены Методикой, справочниками. Допустим (чтобы сейчас не уходить в обсуждение конкретики), что нарушено много существенных требований. Нарушено и в акте осмотра, и в заключении. Итоговый вывод экспертизы СРО (если это НО) или заключения специалиста (рецензии) (если это НТЭ или НЭ), что "не соответствует обязательным требованиям закона". Понимаете? Главное доказательство истца не соответствует обязательным для него требованиям закона, в частности пусть будет ФЗ об ОСАГО. Какое оно при этом? Допустимое? Имеющее юридическую силу?

Дальше. Ему что-то полагается. Полагается. А сколько? Отчет кривой, ему верить нельзя. Других доказательств истец не предоставил. У ответчика такой обязанности нет. Таким образом, у суда есть ничем не обоснованное требование" "Дайте мне 100 рублей". Ответчик: "А давайте дадим истцу 1 рубль". Тоже ничем не обосновано. Ну и что. Два ничем необоснованных требования. Одно ничем не лучше другого. Суд должен по своей инициативе проводить судебную экспертизу и определять размер СВР без учета износа? А еще ведь есть осмотр и калькуляция СК (по которым была выплата и которые никто никак не опорочил)  Чет сначала написал, а потом подумал. Вот же оно. Зачем суду что там еще назначать (экспертизу и т.д.), если отчет истца опорочен, а у суда есть неопороченный расчет СК. Вот оно тебе "установление размера убытков с разумной степенью достоверности" (393 ГК). Не?

 

Кстати, что думаете по поводу вот этого:

http://forum.yurclub...11#entry5941571

 

Сообщение отредактировал Тамплиер: 02 November 2018 - 20:43

[Concrescere]

Суд должен по своей инициативе проводить судебную экспертизу и определять размер СВР без учета износа?

Тогда только это остается суду.

 

Если нарушения таковы, что в отчете об оценке вообще нет никаких данных о стоимости.

 

 

Кстати, что думаете по поводу вот этого:

А в этой теме выше разве не было ничего обговорено по этому вопросу?

Например, здесь: http://forum.yurclub...67001&p=5941979

 

Я это плюсанул)

[Тамплиер]

А в этой теме выше разве не было ничего обговорено по этому вопросу?

 

Дык про другое, вроде. Я писал, про разные варианты натурального возмещения. При этом, я исходил из аксиомы: натуральное возмещение в случаях п. 15.1-15.3  - без учета износа, денежное - только с учетом. А Димсон С. обосновал, что и денежное (если СК не обеспечила возможность натурального) в случаях п. 15.1-15.3 , тоже должно быть без учета износа. Позиция его, на мой взгляд, обоснованная. Но поскольку я в этой сфере не специализируюсь, могу чего-то не знать/пропустить. Вот и спрашиваю мнение человека, специализирующегося. Ибо такой подход должен перевернуть всю практику взыскания чего-либо с причинителя - в 90% случаев к нему идут именно потому, что сервисов у СК нет и, соответственно, были вынуждены просить денег, а СК выплатила с учетом износа.