Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

доверительное управление дебиторской задолженностью

доверительное управление дебиторская задолженность право требования комиссия поручение безотзывная доверенность

Сообщений в теме: 108

#51 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 10:22

KVM, а про риски и "палки в колеса" вам ещё думать и думать... 

спасибо конечно за предупреждение о рисках,  но, напомню, в первую очередь меня интересует основной вопрос, так как если на него будет отрицательный ответ, то и дальнейшая проработка темы будет бессмысленной;

а то, что я про риски не написал, так это еще не значит, что я про риски думать не собирался

 

 

например, про условия ответственности доверительного управляющего

есть такая проблема, но это отдельный вопрос

 

про необходимость отдельного учета объектов доверительного управления, про потребность организации - учредителя управления вести бухгалтерский и налоговый учет переданного в ДУ имущества и операций с ним

про отдельный учет в ГК написано, но как именно он этот отдельный учет ведется - буду разбираться, а самое главное, если это не будет сделано, то повлечет ли это негативные последствия, например, в виде налоговых штрафов на учредителя или ДУ или признания ДДУ притворной сделкой

 

про возможность обязательственных и распорядительных сделок с переданным в ДУ имуществом (вам особенно это актуально, ибо дебиторка не будет учитываться в каком-либо отдельном реестре как ценные бумаги или недвижимость, а потому почва для махинаций учредителя управления хорошая)

вы имеете ввиду, что может "появиться" договор уступки той же самой дебиторки, но заключенный ранее, чем ДДУ, с целью лишить меня права управлять этой дебиторкой? в результате чего как бы получится, что мне передано у же отчужденное ранее право?

 

не обижайтесь, но вопрос видимо вам пока не по плечу

я разве давал повод думать про меня что я обижаюсь, когда мне дают конструктивные замечания? да собственно на неконструктивные замечания обижаться - только время тратить

я тему создал здесь, а не в разном или в глобальных проблемах, именно потому, что на данном этапе изучил этот вопрос не особо глубоко, можно даже сказать весьма предварительно

ведь песочница именно для таких вопросов и есть

так что пишите еще


  • 0

#52 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 11:04

Опще из литературы и комментариев(пардон)  выводится невозможность передачи прав требования как самостоятельного объекта прав в доверительное управление. Кроме как в составе  .. в комплексе с иными объектами или как исключение.    И никаких четких критериев – «почему?» ..  А риск переквалификации этим и объясняется вроде? или я чего то не понимаю

возможно, но я бы в качестве аргументов "ЗА" (не стопроцентных конечно) назвал бы опять же отсутствие прямого запрета и принцип свободы договора; а если бы запрет в законе и был бы, то можно было бы подискутировать об обоснованности такого запрета, признания его неконституционным, отмены и т. п.


  • 0

#53 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 11:46

Но салабон явно забурел, и нюх потерял. Может, потеряшечку на губу? В смысле, к тиграм, на покушать. Заслужил!

Вы конечно извините великодушно, не знаю кто Вы и что Вы (возможно, глубокий профессионал и светило юридической мысли международного масштаба), но я Вам повода не давал в таком тоне про меня высказываться


Сообщение отредактировал KVM: 28 April 2015 - 12:07

  • 0

#54 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 12:05

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 19:05: если у Вас есть, то скиньте ссылку И побыстрее (волшебное слово). 

а вот я бы ссылку дал бы без всяких лишних волшебных слов, я не гордый


  • 0

#55 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 12:18

повода не давал в таком тоне про меня высказываться

-Угу. Почти. Только два пустяка: Вам дали кучу советов и ссылки на персоналии(и, на минуточку, снайперски точно указав мишень), Вы в ответ попросили всё преподнести на блюде.
Кто служил срочную, подтвердит:

салабон явно забурел, и нюх потерял

- точное определение указанной ситуации.
"ссылку дал бы без всяких лишних волшебных слов, я не гордый" - Я бы тоже дал, если бы была в открытом доступе.
Но всё дело в том, что не всё есть в открытом доступе. Тот же М.И. Трейвиш в своей диссертации вводит разные методы управления дебиторской задолженности, применяя достаточно сложный математический аппарат, но получив "на выходе" удивительно простые и изящные результаты. Там же можно узнать, какие формы управления бывают, какими договорными отношениями связывают себя стороны, и почему. И как, чёрт побери, правильно делать этот бизнес!
Полагать, что такие чёткие инструкции лежат в открытом доступе - наивно. Уж больно ценная информация.
  • 0

#56 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 12:21

-Угу. Почти. Только два пустяка: Вам дали кучу советов и ссылки на персоналии(и, на минуточку, снайперски точно указав мишень), Вы в ответ попросили всё преподнести на блюде.

не буду спорить, возможно...

 

Кто служил срочную, подтвердит: KVM сказал(а) 28 Апр 2015 - 08:46: салабон явно забурел, и нюх потерял - точное определение указанной ситуации.

даже если по существу Ваша мысль и верна, то форма выражения явно неуместна, здесь Вам не срочная, здесь есть правила форума, которые никто еще не отменял и Ваша лексика этим правилам противоречит

следуя Вашей логике, сейчас каждый будет общаться с применением той терминологии, к которой он привык? блатные по фене? быдло с использованием нецензурной лексики? хотя по существу может быть и будут правы...

а если Вы считаете, что дали точечную подсказку, а я не понял, так то это не повод хамить, я ни от кого ничего не требую, а обращаюсь с просьбой, помощь дело добровольное - не хотите писать, не пишите, хотя рад был бы вашему участию в теме


  • 0

#57 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18292 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 12:26

Но салабон явно забурел, и нюх потерял.

Предупреждение


  • 0

#58 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 12:34

Но всё дело в том, что не всё есть в открытом доступе. Тот же М.И. Трейвиш в своей диссертации вводит разные методы управления дебиторской задолженности, применяя достаточно сложный математический аппарат, но получив "на выходе" удивительно простые и изящные результаты. Там же можно узнать, какие формы управления бывают, какими договорными отношениями связывают себя стороны, и почему. И как, чёрт побери, правильно делать этот бизнес! Полагать, что такие чёткие инструкции лежат в открытом доступе - наивно. Уж больно ценная информация.

будем искать


  • 0

#59 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 12:45

хотя рад был бы вашему участию в теме

- Тогда проситесь из "Песочницы"- у Вас тема совсем не простая, даже, скорее, совсем наоборот. Если Вы дадите свою правовую позицию ( немного другую, чем "всё, что не запрещено-разрешено"), то и поговорим предметно. И , при удаче, получиться закреплённая тема.
Управление дебиторской задолженностью достаточно актуально, особенно во время кризиса. Думаю, многим будет интересно.
Перво-наперво, ИМХО, необходимо разобраться, что такое дебиторская задолженность, из каких правоотношений и какие требования возникают. Какие требования и какие обязательства могут быть переданы в доверительное управление, а какие никак не могут. Может быть, и ДДУ не понадобиться:-).
  • 0

#60 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 13:22

возможно, но я бы в качестве аргументов "ЗА" (не стопроцентных конечно) назвал бы опять же отсутствие прямого запрета и принцип свободы договора; а если бы запрет в законе и был бы, то можно было бы подискутировать об обоснованности такого запрета, признания его неконституционным, отмены и т. п.

Простите, а зачем эти аргументы? Для кого они предназначены?

Вы спросили про то, можно ли заключить договор доверительного управления дебиторской задолженностью. Собственно, это изначально некорректно поставленный вопрос. Никто не мешает сторонам заключить любой договор, какой они захотят - бумага всё стерпит, а физически воспрепятствовать сторонам подписать эту бумагу практически невозможно. Вопрос лишь в последствиях заключения именно такого договора. Но именно последствия Вас не интересуют.

Далее. Допустим, сейчас мы обсуждаем вопрос, содержит ли закон прямой или косвенный запрет на заключение договора доверительного управления правами. Хотя достаточно странно обсуждать такой вопрос в отрыве от всех остальных, ну да ладно. Совершенно очевидно, что ни прямого разрешения, ни прямого запрета нет. Вы приводите аргументы за то, что закон дозволяет заключение такого договора. Я полагаю, что заключение договора доверительного управления правами противоречит правовой природе как доверительного управления, так и прав. Судебной практики нет.

Что дальше? Вы будете меня переубеждать? Сразу отговорю Вас от этой затеи: бесполезно. Я останусь на своей точке зрения. Но если Вы не сумели переубедить меня, сумеете ли Вы убедить суд? Вы готовы подписывать договор, не зная, согласится ли с Вами суд по вопросу о возможности заключения такого договора, и не имея никаких гарантий, что суд прислушается к Вашей точке зрения? Если да, то заключайте и пробуйте посудиться.

Если не готовы, значит, надо не обсуждать чисто теоретический вопрос, а думать над тем, как бы смастрячить другую конструкцию, попрочнее. А это уже вопрос не для песочницы.


Я Вам даже больше того скажу. Конструкций, не завязанных на договоре доверительного управления, но позволяющих достичь Ваших целей, достаточно много. Некоторые из конструкций мы уже опробовали, и нормально получилось. Некоторые конструкции прямо описаны в ГК РФ и опка не опрбованы, но в ближайшее время, думаю, приобретут популярностью И тут, кстати, для юристов открыается новый рынок, на котором вообще пока нет конкурентов. Чистый, неподеленный рынок. Сейчас его можно весь подмять под себя, стать единственным на рынке...


  • 0

#61 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 13:36

KVM сказал(а) 28 Апр 2015 - 08:04: возможно, но я бы в качестве аргументов "ЗА" (не стопроцентных конечно) назвал бы опять же отсутствие прямого запрета и принцип свободы договора; а если бы запрет в законе и был бы, то можно было бы подискутировать об обоснованности такого запрета, признания его неконституционным, отмены и т. п. Простите, а зачем эти аргументы? Для кого они предназначены?

предназначены для начала дискуссии, хотя не гарантируют, что окончательный ответ будет утвердительным

 

Но именно последствия Вас не интересуют.

не говорил такого, я говорил, что некоторые последствия меня как ДУ не интересуют, хотя могут быть негативными для учредителя ДУ

 

Если да, то заключайте и пробуйте посудиться.

в мои планы как раз входит прогнать такую схему через суды ради эксперимента, причем как в СОЮ так и в АСах и в разных регионах, но уже после того, как я более углубленно изучу вопрос (может я еще на более раннем этапе откажусь от проработки этого вопроса)

 

 

а думать над тем, как бы смастрячить другую конструкцию, попрочнее. А это уже вопрос не для песочницы. Я Вам даже больше того скажу. Конструкций, не завязанных на договоре доверительного управления, но позволяющих достичь Ваших целей, достаточно много. Некоторые из конструкций мы уже опробовали, и нормально получилось. Некоторые конструкции прямо описаны в ГК РФ и опка не опрбованы, но в ближайшее время, думаю, приобретут популярностью И тут, кстати, для юристов открыается новый рынок, на котором вообще пока нет конкурентов. Чистый, неподеленный рынок. Сейчас его можно весь подмять под себя, стать единственным на рынке...

конечно, другие конструкции есть; возможно я к ним и приду,

что именно это за конструкции я спрашивать уже не решаюсь, буду сам разбираться, а то опять Вы уличите меня в ушлом желании решить свой шкурный вопрос на халяву ;)

 

про новые схемы Вы прямо заинтриговали, но, думаю, мне еще осваивать и осваивать...


  • 0

#62 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 13:40

предназначены для начала дискуссии, хотя не гарантируют, что окончательный ответ будет утвердительным

Ещё раз: дискуссии  О ЧЁМ? Дискуссия ради дискуссии малоинтересна. Интересно обсуждать юридические вопросы применительно к практике, а не ради чистой теории.

 

про новые схемы Вы прямо заинтриговали, но, думаю, мне еще осваивать и осваивать...

Кхм. Я со вчерашнего дня про них талдычу. Нешто так сложно было за это время открыть в К+ ГК РФ, нажать ctrl+A и вбить в строку поиска два слова? Каких, повторять не буду. Хоть их найдите сами.


  • 0

#63 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 13:43

коллеги, если есть желание писать по существу, то буду благодарен (можете конечно продолжать писать мне, что я не в теме и все такое, что я еще не дорос - ваше право)

 

сам я буду прорабатывать вопрос этот конкретно и вообще в комплексе искать иные схемы под мои задачи

как будут мысли - напишу


Кхм. Я со вчерашнего дня про них талдычу. Нешто так сложно было за это время открыть в К+ ГК РФ, нажать ctrl+A и вбить в строку поиска два слова? Каких, повторять не буду. Хоть их найдите сами.

все-все, уже ушел искать ;)


  • 0

#64 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 13:49

коллеги, если есть желание писать по существу, то буду благодарен (можете конечно продолжать писать мне, что я не в теме и все такое, что я еще не дорос - ваше право) сам я буду прорабатывать вопрос этот конкретно и вообще в комплексе искать иные схемы под мои задачи как будут мысли - напишу

Вы сначала вбейте в ГК РФ два слова и скажите, что Вам выдал поиск. Тогда уже можно продолжать что-то обсуждать. А пока Вы для решения собственногоо вопроса не утруждаете себя даже тем, чтобы два слова набрать, тема смысла не имеет. Это уже не обсуждение, а консультирование получается.


 коллеги, если есть желание писать по существу, то буду благодарен (можете конечно продолжать писать мне, что я не в теме и все такое, что я еще не дорос - ваше право)

По существу, кстати, я написала, только Вы этого не заметили:

 

Я полагаю, что заключение договора доверительного управления правами противоречит правовой природе как доверительного управления, так и прав.


  • 0

#65 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:07

Ludmila, не могу не спросить



Я полагаю, что заключение договора доверительного управления правами противоречит правовой природе как доверительного управления, так и прав. Судебной практики нет.

ваша позиция учитывает наличие ФЗ "Об ипотечных ценных бумагах" (с таким инструментом как ипотечные сертификаты участия, выдаваемые при ДУ ипотечным покрытием, т.е. денежными требованиями, обеспеченными ипотекой) и ФЗ "Об инвестиционных фондах" (в состав имущества паевых инвестиционных фондов, доверительное управление которым осуществляет управляющий, могут входить разные имущественные права) ?


  • 0

#66 scholasticus

scholasticus
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:12

Не сочтите за труд, растолкуйте, как это состыковать

 иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права

 

 

 

заключение договора доверительного управления правами противоречит правовой природе как доверительного управления, так и прав.


Сообщение отредактировал scholasticus: 28 April 2015 - 14:13

  • -1

#67 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:18

ваша позиция учитывает наличие ФЗ "Об ипотечных ценных бумагах" (с таким инструментом как ипотечные сертификаты участия, выдаваемые при ДУ ипотечным покрытием, т.е. денежными требованиями, обеспеченными ипотекой) и ФЗ "Об инвестиционных фондах" (в состав имущества паевых инвестиционных фондов, доверительное управление которым осуществляет управляющий, могут входить разные имущественные права) ?

Я ответила на вопрос ровно так, как он поставлен - про "чистое" доверительное управление, безо всяких паевых фондов и ценных бумаг, чисто взыскание "доверительным управляющим" задолженности, порсто обозванное доверительным управлением.

Вне всякого сомнения, есть случаи, когда управление правами возможно. Про один из таких случаев, прямо описанный в ГК РФ, я тадлычу автору вторые сутки кряду. Но обсуждение таких вопросов предполагает некоторые усилия со стороны автора. Разъяснять подробно, что и в каких случаях возможно, я не намерена, ибо автор не может даже два слова в ГК РФ посмотреть.

А потому какой вопрос, такой и ответ.


  • 0

#68 Ростов-на-Дону

Ростов-на-Дону
  • ЮрКлубовец
  • 340 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:19

В К+ путеводитель выдает практику о допустимости дебиторки как объекта, но с оговоркой, что ДДУ  не являлся предметом исследования, но суды руководствовались его положениями. штук 6 решений


  • 0

#69 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:19

Не сочтите за труд, растолкуйте, как это состыковать

Сочту.


  • 0

#70 Ростов-на-Дону

Ростов-на-Дону
  • ЮрКлубовец
  • 340 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:21

решения правда все древние и надо смотреть их актуальность. Это я к тому, что поиск начальной точки поиска занял у меня секунд 20....  ТС и этим себя не утрудил...


  • 2

#71 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:26

KVM

вы имеете ввиду, что может "появиться" договор уступки той же самой дебиторки, но заключенный ранее, чем ДДУ, с целью лишить меня права управлять этой дебиторкой? в результате чего как бы получится, что мне передано у же отчужденное ранее право?

это вы увидели тот вариант, который, так сказать, на поверхности...

 

а проблема по сути в том, что кредитор может своими действиями создать ситуацию, при которой вы замучаетесь доказывать должнику, что именно вы (доверительный управляющий) вправе получать исполнение по обязательству, а учредитель ДУ не вправе

 

 

и подумайте ещё вот над чем:

вы подразумеваете, что в ДУ будет только денежное требование... но требование вытекает из некого договора, стороной которого всё равно тогда остаётся кредитор... вы сможете полноценно, эффективно заниматься работой с долгом, если не будете иметь возможности осуществлять иные права, вытекающие из договора?? вряд ли...

 

вот у нас значительная часть должников в стране в кабале у банков... и обязательства перед банками как правило обеспечены (залог, поручительство...)... и что же будете передавать в ДУ?

а банки-то согласятся иметь дело с вашим ДУшным новоделом? (банки! у которых многолетняя практика самостоятельного взыскания долгов или передачи этого процесса третьим лицам)

 

Ludmila

 

Я ответила на вопрос ровно так, как он поставлен - про "чистое" доверительное управление, безо всяких паевых фондов и ценных бумаг, чисто взыскание "доверительным управляющим" задолженности, порсто обозванное доверительным управлением.

тогда понятно :)


Сообщение отредактировал Litroed: 28 April 2015 - 14:27

  • 0

#72 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:28

ТС и этим себя не утрудил...

 

Ну, он себя не стал утруждать даже тем, чтбы два слова в ГК найти...


вот у нас значительная часть должников в стране в кабале у банков... и обязательства перед банками как правило обеспечены (залог, поручительство...)... и что же будете передавать в ДУ?

Кстати, как раз в одном из этих случаев проблем возникнуть не должно. Это будет, конечно, не доверительное управление, но близко к тому. Но Вы правы: банкам это не нужно.


  • 0

#73 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:34

решения правда все древние и надо смотреть их актуальность. Это я к тому, что поиск начальной точки поиска занял у меня секунд 20....  ТС и этим себя не утрудил...

не правда, очень даже утрудил - решения эти в основном начала 2000-х и касаются энергетики, поэтому на них ссылаться в теме я и не стал

а вот об отрицательбной практике как раз в начальной теме указал - это в споры в сфере страхования, но они только по москве, а по другим регионам нет, одно решение даже прошло в 2013 году определение вас об отказе, но это ничего не значит

так что практики в общем то нет

 

или вы считаете скудную практику 15-летней давности достаточным основанием чтобы не создавать тему?


Сообщение отредактировал KVM: 28 April 2015 - 14:35

  • 0

#74 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17645 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:35

не правда, очень даже утрудил - решения эти в основном начала 2000-х и касаются энергетики, поэтому на них ссылаться в теме я и не стал а вот об отрицательбной практике как раз в начальной теме указал - это в споры в сфере страхования, но они только по москве, а по другим регионам нет, одно решение даже прошло в 2013 году определение вас об отказе, но это ничего не значит так что практики в общем то нет

Два слова нашли?


Сообщение отредактировал Ludmila: 28 April 2015 - 14:35

  • 0

#75 KVM

KVM
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 14:39

Ну, он себя не стал утруждать даже тем, чтбы два слова в ГК найти...

практику я смотрел, ее мало, об этом в первом сообщении есть

по остальному - замечание принято, буду смотреть


Два слова нашли?

нет пока еще


Сообщение отредактировал KVM: 28 April 2015 - 14:40

  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами доверительное управление, дебиторская задолженность, право требования, комиссия, поручение, безотзывная доверенность

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных