Сообщений в теме: 61

[Criminalist]

QUOTE
Частная превенция -это по-моему не совсем исправление.
Не совсем, конечно... Но я говорил о сути явлений, а не о самом явлении. Естественно, что-то шире, что-то уже, но суть остается одна - воздержание субъектов от совершения негативных (с т.з. общества) деяний. Говорить о том, что побывав в тюрьме, лицо перестанет мусорить, или чавкать за столом - абсурд, хотя наверняка это исправление.

Уважаемый curium, всё дело в том, что не определён объём понятия "негативных (с т.з. общества) деяний" хотя-бы с точки зрения админ правонарушений и пр-й, умышленных и неосторожных деяний, а то если мы возьмём любые "негативные (с т.з. общества) деяний", то об исправлении можно будет говорить лишь как об красивой утопии, что в общем часто и получается. Да, и, по-моему, действительно пора из семантических личных разборок переходить "ближе к телу" дискуссии.

[Meditator]

Есть и такая точка зрения. Но я склонен разделять исправление и СП. Такого же мнения, кстати, был Таганцев, указывая, что "цель предупреждения имеет в виду только удержание преступной воли, а цель исправления придает главное значению ее видоизменению".

Доцент
Намек понят: Таганцева перечитаем. Любопытно узнать мотивы разведения этих понятий, когда они отлично вписываются одно в другое.

Criminalist

Я думаю, что это уж явно чересчур-требовать от нашей и без того хилой пенитенциарной системы предупреждать и неосторожные преступления.

В этом вопросе сошлюсь на Доцента: не надо смешивать желаемое с действительным. Если цель не реализуется, это дискредитирует не саму цель, а используемые для ее достижения средства.

Да к тому-же, вы наверное опечатались насчёт рецидива. Рецидив имеет место лишь в отношении умышленных преступлений.

Вовсе нет. Кроме легального определения рецидива есть еще доктринальное.

[Criminalist]

В этом вопросе сошлюсь на Доцента: не надо смешивать желаемое с действительным. Если цель не реализуется, это дискредитирует не саму цель, а используемые для ее достижения средства.

Meditator С этим конечно не согласиться нельзя, однако такая цель в нашем случае просто жизненно непригодна, поскольку неконкретна и даже теоретически недостижима в ближайшем обозримом будущем.Это не желаемое, как выразился Доцент, а то что даже не может присниться. Зачем она нужна в таком случае? Может быть постановка вот таких утопичных целей (похоже на победу коммунизма во всем мире, не правда ли) и приводит к тому, что нет движения в исправительной системе в нужном направлении? Согласен, есть такая тактика - ставить сверхзадачи, чтобы достигать хотя-бы посредственных, однако это не тот случай, я думаю, поскольку сверхзадача -это то, что лежит на грани возможного, а полное исправление человека в результате применения уголовного наказания - это сверхутопия, намного более утопичная, чем коммунизм. Посему, считаю, что нужно ставить реальные задачи и их достигать, но исключительно в сфере уголовного права, а то распылимся до воспитателей в яслях. А применение лишения свободы за неострожные преступления я вообще считаю абсурдом, примером, который ярчайше доказывает исключительно карательную и запугивающую в этом случае функцию наказания. Ни о каком исправлении речь и близко не идёт. Ну можно лишить пожизненно водительского удостоверения, обязать платить потерпевшему пожизненную пенсию, но помещать нормального человека в уголовную среду для "исправления" на лет 10??? Абсурд.

[Доцент]

Criminalist

А применение лишения свободы за неострожные преступления я вообще считаю абсурдом, примером, который ярчайше доказывает исключительно карательную и запугивающую в этом случае функцию наказания.

Почему сразу абсурд? Представте, нетрезвый (практически "немычачий") водитель садится за руль и сбивает молодую маму с ребенком. Его не то, что на 10 лет законопатить надо - четвертовать, причем публично... Понятно, что в подобных случаях основанием для выбора вида и срока наказания в первую очередь будет необходимость удовлетворения карательных притязаний потерпевших и общества в целом. В чем Вы видете абсурд?

Вы,вероятно, исходите из того, что предусмотренные в законе цели, должны учитываться во всех случаях. А это не верно. Во-первых, помимо целей наказания в общем существуют цели отдельных видов наказания. Каждый вид наказания имеет определенную целевую нагрузку. Во-вторых, существует понятие конкуренции целей (N: исправление vs общее предупреждение). В третьих, существует интегративный принцип справедливости, который определяет общие рамки возможного наказания в каждом конкретном случае, т.е. наказание может быть меньше или больше, чем требуется для исправления, удовлетворения, превенции, но оно не может быть несправедливым. Из Ук можно было бы убрать все цели, указав, что наказание должно быть справедливо, и этого бы было вполне достаточным.

Meditator

Намек понят: Таганцева перечитаем.  Любопытно узнать мотивы разведения этих понятий, когда они отлично вписываются одно в другое.

Ну не совсем одно в другое, скорее как эйлеровы круги... Можно, конечно, считать, что исправление входит в содержание частной превенции как подцель или средство. Ничего страшного в этом нет. Мне поначалу это тоже казалось не вполне понятным это разделение...

[curium]

Доцент

Ну не совсем одно в другое, скорее как эйлеровы круги...

А что, круги Эйлера не могут вписываться один в другой???

Мне поначалу это тоже казалось не вполне понятным это разделение...

А чем же они все-таки отличаются... Точнее даже так: а не могли бы Вы определить "исправление" и "частную превенцию".

Сообщение отредактировал curium: 30 December 2003 - 14:26

[Criminalist]

Доцент

Почему сразу абсурд? Представте, нетрезвый (практически "немычачий") водитель садится за руль и сбивает молодую маму с ребенком. Его не то, что на 10 лет законопатить надо - четвертовать, причем публично... Понятно, что в подобных случаях основанием для выбора вида и срока наказания в первую очередь будет необходимость удовлетворения карательных притязаний потерпевших и общества в целом. В чем Вы видете абсурд?

Вы никогда не задумывались, почему священнослужителям определённых конфессий вообще запрещено даже садиться за руль?
Да потому, что даже Иисус Христос (прости меня, Господи, не перед Рождеством будь сказано)если бы он явился на Землю сейчас, а не 2000 лет назад и сел за руль автомобиля вполне мог быть четвертован впоследствии, исходя из Вашей философии. Вы всё-ещё считаете, что кроме карательной ещё какие-либо цели преследуются в таких случаях? Ну конечно, мы же наводим порядок на дорогах таким образом, совсем забыл. Тогда почему-бы в школах не ввести смертную казнь в качестве дисциплинарного наказания, чтобы порядок навести, или вернуть практику Гитлера о см. казни за безбилетный проезд, или вообще не ограничивать ответственность по возрасту и вменяемости, а руководствоваться лишь объективным вмемнением, то-есть исходить исключительно из последствий? Думаю, что Вы так рассуждете потому, что не поставили себя пока на место водителя, который, не будучи пьяным, но будучи отцом троих детей и вообще образцом, который при ДТП с обоюдной виной, нарушил малюсенький пунктик ПДР, (выдержал скорость к примеру 70 вместо 60) и причинил таким образом смерть пяти человек. Скажите, если Вы, Доцент водитель, Вы не нарушали ли ПДР, и не могло ли никогда это (положа руку на сердце) причинить смерть людей? Тогда нам всем место на лесосеке, либо на четвертовальном аппарате (пардон) для исправления, без сомнения?А propos, сравните, "будь ласка", санкции ч. 2 ст. 109 УК РФ и ч. 3 ст. 264, а потом скажите - какая разница между ними в плане общественной опасности. Извините за стиль, уважаемый коллега, и всего наилучшего в Новом году.

[Доцент]

Criminalist
Коллега, не передергивайте пример, я говорил о "немычащем" водителе... Этих гадов давить надо как к клопов...
У И. Анденеса ("Наказание и предупреждение преступлений") есть хороший пример о том как боролись в Скандинавии в 60-х годах с нетрезвыми водителями. Законодательно было запрещено примененять к ним условное осуждение или штраф. Если ловили нетрезого водителя, то он садился минимум на два месяца. Через непродолжительное управление ТС в нетрезвом виде как относительно массовое явление исчезло. Цели исправления при этом никто не ставил.

или вернуть практику Гитлера о см. казни за безбилетный проезд

Это известная байка, не было в Германии такого...

ЗЫ: Если не читали, гляньте упомянутую работу Анденеса, по общему предупреждению ИМХО одна из лучших работ (во всяком случае из переведенных).

Скажите, если Вы, Доцент водитель, Вы не нарушали ли ПДР, и не могло ли никогда это (положа руку на сердце) причинить смерть людей?

Любой человек, бывший за рулем более одного дня чего-нибудь да нарушал... Но, согласитесь, весьма далекие вещи превышение скорости и вождение в нетрезвом виде (которое обычно бывает с превышением скорости).

[Criminalist]

Доцент

Коллега, не передергивайте пример, я говорил о "немычащем" водителе... Этих гадов давить надо как к клопов...

Ну, вообще-то наличие алкогольного опьянения это далеко не самое страшное преступление водителя по-моему. К тому-же всё зависит от степени. Если ещё и учесть, что само по себе алкогольное опьянение в причинной связи с последствиями в виде ДТП как правило не находится, то всё сказанное Вами относится больше к сфере эмоций. Я знаю немало примеров, когда пьяный водитель и даже очень пьяный ( 6, 2 промилля при смертельной норме 5, 5) был справедливо оправдан и нёс лишь административную ответственность, а трезвый садился на скамью подсудимых.

пример о том как боролись в Скандинавии в 60-х годах с нетрезвыми водителями. Законодательно было запрещено примененять к ним условное осуждение или штраф. Если ловили нетрезого водителя, то он садился минимум на два месяца. Через непродолжительное управление ТС в нетрезвом виде как относительно массовое явление исчезло. Цели исправления при этом никто не ставил.

У нас, если Вы помните также была статья УК с админ. преюдицией за управление ТС в Н/С, однако желаемого эффекта, к сожалению не наступило (мы ж не норвежцы в самом деле)

Это известная байка, не было в Германии такого...

Спорить не буду - знаю это лишь со слов очень уважаемого преподавателя истории философии.

ЗЫ: Если не читали, гляньте упомянутую работу Анденеса, по общему предупреждению ИМХО одна из лучших работ

Спасибо, если знаете где в электронном виде можно найти - буду благодарен.

Любой человек, бывший за рулем более одного дня чего-нибудь да нарушал... Но, согласитесь, весьма далекие вещи превышение скорости и вождение в нетрезвом виде (которое обычно бывает с превышением скорости).

Вы даже не представляете себе насколько тонка грань между обычным водителем и преступником, осужденным на значительный срок заключения. Я понимаю и где-то разделяю Ваше гражданское негодование, но всё-же, на мой взгляд в этих нормах не проводится последовательно принцип субъективного вменения. Да, и всё-таки, если не трудно,

сравните, санкции ч. 2 ст. 109 УК РФ и ч. 3 ст. 264, а потом скажите - какая разница между ними в плане общественной опасности.

Извините за назойливость, но мне действительно интересно Ваше мнение.

[Доцент]

Criminalist

У нас, если Вы помните также была статья УК с админ. преюдицией за управление ТС в Н/С, однако желаемого эффекта, к сожалению не наступило

Мало сажали...

Спасибо, если знаете где в электронном виде можно найти - буду благодарен.

Издавалась в М. в 1979 г. В электронном виде не видел.

Извините за назойливость, но мне действительно интересно Ваше мнение.

С точки зрения доктрины, 264 - двух-объектная, а 109 - одно. Соответственно, при прочих равных условиях ОО первой будет больше.

А в санкциях разница не очень велика - до 5 лет по ч. 3 ст. 109 УК и до 7 лет по ч. 3 ст. 264 УК.

[curium]

Доцент

Мало сажали...

ИМХО, опасность от уставшего водителя гораздо выше, чем от водителя в состоянии легкого алкогольного опьянения.
Criminalist

Если ещё и учесть, что само по себе алкогольное опьянение в причинной связи с последствиями в виде ДТП как правило не находится

Интересное правило. Учитывается, что около половины ДТП совершается водителями в н/с, то придется признать:
а) Каждый второй водитель в н/с, а ДТП не связано с нетрезвостью
б) Трезвых водителей гораздо больше нетрезвых, но из-за связи между н/с и ДТП, последние чаще совершают ДТП.

ИМХО, второе ближе к истине, не находите?

[Criminalist]

curium

ИМХО, второе ближе к истине, не находите?

Да я в общем имел в виду, что при квалификации одного лишь наличия алкогольного опьянения недостаточно для виновности. Если даже причинная связь есть, то, во-первых, её очень трудно (почти невозможно) доказать, посему алкогольное опьянение идёт только паровозом с другим пунктом ПДР.
Я, как вижу Вы увлекаетесь логикой? Честно говоря, не мой конёк. Давно хотелось разрешить одну задачку. Вы её точно должны знать. Это античная, когда юрист принял на обучение ученика с условием, что тот выплатит учителю плату за обучение деньгами , полученными от первого выигранного судебного процесса. А тот выучился, но судебной практикой заниматься не захотел. Учитель подал иск с тем, чтобы если выиграл ученик, то выплатил ему сумму согласно предварительному договору, а если проиграет, то выплатит сообразно решению суда. А ученик приводил противоположные доводы, понимаете, думаю. Да это известный парадокс. Так вот наш логик Гвоздик разрешил вроде эту задачу. Мне интересно услышать ваше мнение. Это я к тому, что в канун Нового года неплохо-бы немного отвлечься от глубоких теоретических проблем уголовного права и расслабиться в лёгком флуде-не возражаете?

[curium]

Criminalist

при квалификации одного лишь наличия алкогольного опьянения недостаточно для виновности.

Тот, кто усомнится в этом - не юрист вовсе.

в канун Нового года неплохо-бы немного отвлечься от глубоких теоретических проблем уголовного права и расслабиться в лёгком флуде-не возражаете?

А что скажут модеры? Ну да ладно, рискну. А в чем парадокс? ИМХО, парадокса нет. Парадокс - положение, не являющееся очевидным, но яваляющееся верным. К примеру - тонна пуха тяжелее, чем тонна железа. А в данном случае парадокс мною не обнаржен. Возможно, Вы имели в виду т.н. неразрешимые загадки (яйццо-курица и непробиваемая броня-абсолютное оружие), но это - не одна из них...