Сообщений в теме: 98

[zyxer]

В скобочках статьи ГК приведены. 

 

Я про текст спросил.

 

Пределы осуществления прав освежите в памяти)

 

И что там такого особенного? Статья 55 Конституции. Законодатель ЗАКОНОМ установил неустойку в %, то есть ограничил право потребителя. Вы её случаем с договорной не попутали?

 

суд может установить обстоятельства, предусмотренные нормой

 

Ну и откуда тогда возникают права если они нормой права установлены?

 

Студенты также говорят.

 

Так Вы студент? Я же Вам вопрос задал.

[mrOb]

Я про текст спросил.

текст - это цитата из ГК. Вы с ГК не согласны?

Ну и откуда тогда возникают права если они нормой права установлены?

Основания возникновения гражданских прав и обязанностей предусмотрены ст. 8 ГК. 

 

 Я же Вам вопрос задал.

ответ лежит не в плоскости закона, а в его применении, в системе правосудия...

[olys]

Вы её случаем с договорной не попутали?

Вы не последовали моему совету

olys сказал(а) 02 Ноя 2015 - 23:14:

 

Пределы осуществления прав освежите в памяти)

 

 

 

 

Так что вести обсуждения с вами вопроса неустойки и ее размеров, считаю бессмысленным ))

[mrOb]

olys,если абстрагироваться от данного случая, то прав zyxer. ВС в пленуме по потребителям 2012 г. разъяснил, что в отличие от работ - неустойка по товару не ограничена законом. 

[olys]

неустойка по товару не ограничена законом.

Это не означает, что она не имеет пределов (насчитать ее можно конечно в астрономических сумма, что вот в реальности получить не получится).

[mrOb]

Это не означает, что она не имеет пределов

Законом предел не установлен. Есть основания для снижения неустойки по 333.  Поэтому кредитор по основному обязательству может не подавать исполнительный лист вообще и каждый раз взыскивать неустойку за новые периоды

Сообщение отредактировал mrOb: 02 November 2015 - 21:10

[olys]

и каждый раз взыскивать неустойку за новые периоды

Налицо злоупотребление правом, как следствие отказ в защите прав ))

Шикана чистой воды!

[mrOb]

Шикана чистой воды!

Нет. Предъявление или непредъявление исполнительного листа ни о чем не говорит, ведь  исполнить обязательство должник может и не дожидаясь подачи исполнительного листа. Как можно говорить о шикане, если должник не исполняет обязательство? Кредитор просто защищает свои права. ВС и ВАС не раз говорили, что неисполнение обязательство должно быть для должника более невыгодно, чем его исполнение. 

Во всяком в случае, в СОЮ предъявление нескольких исков по неустойке (за различные периоды) не является злоупотреблением, поскольку в СОЮ не допускают сразу требовать неустойку по день исполнения решения суда. 

[olys]

ВС и ВАС не раз говорили, что неисполнение обязательство должно быть для должника более невыгодно, чем его исполнение. 

А еще они неоднократно говорили и компенсационной природе неустойки и ее связи с убытками ))

 

СОЮ не допускают сразу требовать неустойку по день исполнения решения суда. 

И чем обосновывают?

[mrOb]

А еще они неоднократно говорили и компенсационной природе неустойки и ее связи с убытками ))

Правильно, вот и компенсируется неисполнение. Ведь пока должник не исполняет обязательство, кредитор, по существу, терпит убытки. 

 

И чем обосновывают?

"как приставы будут исполнять такое решение?"(с)  По словам коллег. 

[olys]

как приставы будут исполнять такое решение?

Не знаю как у коллег, у меня такие ИЛ и пристава и банки нормально исполняли ))

 

Ведь пока должник не исполняет обязательство, кредитор, по существу, терпит убытки. 

Вот убытки, в части превышающей неустойку, пусть и взыскивает (если докажет)))

[mrOb]

Вот убытки, в части превышающей неустойку

он не обязан доказывать размер убытков

[olys]

он не обязан доказывать размер убытков

Пр неустойке, да, но суд должен должен учитывать реальные (а не мифических) убытков, причиненных стороне неисполнением обязательства ( суд может попросить сторону просто описать в чем такие убытки заключаются). Масса таких дел, рассмотренных ВАС и ВС.

[mrOb]

Масса таких дел, рассмотренных ВАС и ВС.

Ну, давайте эту практику, когда кредитору отказали в иске о взыскании неустойки по мотиву шиканы

Сообщение отредактировал mrOb: 02 November 2015 - 22:10

[olys]

Ну, давайте эту практику, когда кредитору отказали в иске о взыскании неустойки по мотиву шиканы

Не маленькие, сами можете найти )) Тема сильно расширится )

[mrOb]

сами можете найти ))

"Слив засчитан"(с)

[guardsman]

Да, что прямо предусмотрено ст. 8 ГК.

Прочитаем правильно :

 

3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;

 

Ну и читаем М. А. Рожкову про судебные акты и динамику обязательства.


 

[mrOb]

Ну и читаем М. А. Рожкову про судебные акты и динамику обязательства.

А вот тут вот поподробнее, поскольку эта работа не подтверждает Ваше:
 

То есть бывают судакты, которые порождают ГП? Есть мнение, что это не так.

В своей работе Рожкова отмечает, что есть решения которые не порождают гражданские права и обязанности, а лишь подтверждает наличие прав и обязанностей (стр. 37, декларативный судебный акт),  есть судебные решения, которые являются самостоятельным юридическим фактом (анализирует работы Гурвича, преобразовательный судебный акт) (стр. 41). Что я не учел согласно этой работе? Рожкова прямо отмечает, что судебное решение [может] является  самостоятельным юридическим фактом (стр. 12), однако для создания прав такой юр. факт должен входить в юридический состав (стр. 35). Но на мой взгляд то, что судебное решение в таких случаях является частью юр. состава - и так понятно... 

Сообщение отредактировал mrOb: 02 November 2015 - 23:42

[guardsman]

А вот тут вот поподробнее

 

В своей работе Рожкова отмечает, что

 

Проведенный анализ классификации исков позволяет утверждать, что теорией процессуального права не предусмотрена возможность создания судом каких-либо правоотношений.

 

Ну и далее в заключении работы - судакт может изменять, преобразовывать, прекращать или уничтожать только уже имеющиеся правоотношения (а порождать - только в результате их преобразования).

 

ПС. Но во всяком случае книгу надо перечитать (это я про себя).

[mrOb]

Проведенный анализ классификации исков позволяет утверждать, что теорией процессуального права не предусмотрена возможность создания судом каких-либо правоотношений.

Читайте работу целиком. 

[guardsman]

Читайте работу целиком.

Вы тоже.

[zyxer]

текст - это цитата из ГК

 

Откуда?

 

Основания возникновения гражданских прав и обязанностей предусмотрены ст. 8 ГК. 

 

Вы же сами ссылки на другие нормы привели. Разве не нормой права из закона суд руководствуется вынося решения?

Суд вообще может вынести решение не основанное на законе?

 

ВС в пленуме по потребителям 2012 г. разъяснил, что в отличие от работ - неустойка по товару не ограничена законом. 

 

Вот именно!!! Все решения КС о неустойке и 333, указывают лишь на одно :

 

 

Не ограничивая сумму устанавливаемых договором неустоек, ГК Российской Федерации вместе с тем управомочивает суд устанавливать соразмерные основному долгу их пределы с учетом действительного размера ущерба, причиненного стороне в конкретном договоре. Это является одним из правовых способов, предусмотренных в законе, которые направлены против злоупотребления правом свободного определения размера неустойки, т.е., по существу, - на реализацию требования статьи 17 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

В соответствии со статьей 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации именно законодатель устанавливает основания и пределы необходимых ограничений прав и свобод гражданина в целях защиты прав и законных интересов других лиц. Это касается и свободы договора при определении на основе федерального закона таких его условий, как размеры неустойки - они должны быть соразмерны указанным в этой конституционной норме целям.

 

Законная неустойка это императивная норма. А получается, что именно законодатель установил несоразмерный процент и дал суду право исправлять свои ошибки. По простому это просто бред.

[olys]

zyxer, вы просто шедевр какой то, нашли в конституции противоречивые нормы )) 

[zyxer]

нашли в конституции противоречивые нормы )) 

 

Кто Вам такое сказал? ))

[zyxer]

При этом, юридический состав состоит из юридических фактов, юридический факт влечет возникновение гражданских прав и обязанностей.

 

При таком раскладе из судебного решения права и обязанности вообще возникнуть не могут.