Сообщений в теме: 108

[Р.Дмитриев]

Амир

Не путайте доходность с моделью правоотношений.
Длаее, юрист не может без усложений, особенно если этого требует закон.
Не юрист и закон виноваты, что у Вас под улицу сформирован ЗУ. К тому же, можно формировать и обременять части ЗУ. И, извините, "нытье" о том, как сложно и как нам всем лень и нет денег - не аргумент. Нет желания и возможности - не беритесь.
Пока я правовых аргументов не услышал. А игра слов - это для закона вещь наиглавнейшая.

[Амир]

Р.Дмитриев
Предложите свою модель правоотношений:
К случаям штендерево на газонах
К случаям применения норм ГК и закона О рекламе в ситуации окнчания договора аренды ЗУ под существующий рекламный щит.

Длаее, юрист не может без усложений, особенно если этого требует закон.

Извените, меня в армия научила, что законы предумывают и интерпритируют люди для своих целей.

И, извините, "нытье" о том, как сложно и как нам всем лень и нет денег - не аргумент. Нет желания и возможности - не беритесь.

Зачем о личном? Предлагаю зри в корень. Что надо муницпалам и что рекламщику. первым деньги в бюджет, вторым право на размещение рекламной конструкции. В данном случае оформленные земельные отношения дань и почет Земельному Кодексу. Почему в Москве на реке много ресторанов оборудованных на короблях? Так проще и дешевле из за усложнения земельных отношений.

[snake]

Уважаемые колеги если у кого нибудь судебная практика по размещению наружки на жилых многоквартирных домах, поделитесь пожалуйста. Подойдут любые решения и положительные и отрицательные.

Сообщение отредактировал snake: 21 October 2008 - 21:29

[Ulpian Anibumbum]

Есть "Договор на установку и эксплуатацию объекта наружной рекламы и информации на имуществе города Москвы" Договор оформлен по форме Постановления Правительства Москвы от 21.11.2006 N 908-ПП .

От доброты душевной Комитет рекламы оформил этот договор на 4 года (раньше всегда на срок менее года оформляли).

Надо ли регистрировать такой договор как договор аренды здания или сооружения (стены принадлежащего городу здания)?

Некоторые выдержки из договора:

1.1. В соответствии с условиями настоящего договора город
Москва в лице Комитета предоставляет Рекламораспространителю за
плату возможность установки и эксплуатации объекта наружной
рекламы и информации, далее - ОНРИ, на имуществе города Москвы по адресу Красная площадь, дом 1.
1.2. Тип объекта рекламы - Кронштейн на здании (...), базовая ставка 16000-00, общая площадь 3 кв. м., стоимость без НДС 48 рублей в день, технический паспорт №000001.
1.3. Рекламораспространитель заверяет, что он является владельцем ОНРИ. ОНРИ соответствует техническим требованиям, предъявляемым к объектам данного типа, и будет установлен в соответствии с условиями настоящего договора.
1.4. Комитет заверяет, что недвижимое имущество, на котором будет установлен ОНРИ, принадлежит городу Москве, не находится под арестом и судом, не обременено правами третьих лиц.
1.5. Права и обязанности, возникшие у сторон по настоящему договору, могут быть переданы другим лицам только по согласованию с Комитетом.

(...)
4.2.1. После получения разрешения на установку ОНРИ и заключения настоящего договора Рекламораспространитель вправе установить и эксплуатировать ОНРИ на имуществе города Москвы в установленном порядке.
(...)

Сообщение отредактировал Ulpian Anibumbum: 23 October 2008 - 13:38

[Амир]

Простите, был в отпуске, обновляюсь

[aslan]

Р.Дмитриев

Если Вы помните, то по статье 6 ЗК РФ объектом земельных отношений может быть часть земельного участка.

Именно, но объектом земельных отношений только, т.е. "отношений по использованию и охране земель в Российской Федерации как основы жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории (земельные отношения)" (ст. 3 ЗК). Наряду с этим земельный кодекс говорит об аренде именно земельного участка, в то время как ст. 6 дает определение земельного участка как индивидуально-определенной вещи...Поэтому вряд ли допустимо предоставлять в аренду часть з/у. Однако доктрина (на мой взгляд не безосновательно), напр. тот же Суханов, говорит о том, что частьб вещи может быть объектом обязательственных отношений, в том числе аренды. Приводи в пример куплю- продажу предприятия, как имущественного комплекса, наследования, как переход "имущества", т.е. обязательственная динамика допускает отсутствие индивидуальной определенности, а вот статика (т.е. вещные права) уже требуют индивидуализации..Отсюда видно отрицание автором вещного характера права аренды (с чем абсолютно согласен и я)...

[Р.Дмитриев]

aslan
Думаю, что для Ваших теоретических излияний не та тема была выбрана. Кстати, лучше бы Вам указывать источник этих излияний в виде цитаты, а не плагиата.
Что касается сути того, что было сказано, то часть ЗУ - это индивидуально-определенная вещь, со своим кадастровым номером, границами и площадью (если Вы этого не знали).
Кроме того, об аренде гражданами и юридическими лицами РФ в ЗК РФ тоже ничего не говориться (прочтите ст. 22 ЗК РФ). Но при этом аренда ЗУ с резидентами РФ была, есть и будет.
И еще один совет юриста-практика: пыль в глазах - не лучшее средство самовыражения.

[aslan]

Р.Дмитриев

Думаю, что для Ваших теоретических излияний не та тема была выбрана. Кстати, лучше бы Вам указывать источник этих излияний в виде цитаты, а не плагиата.

Е.А. Суханов. Спецкурс по вещному праву (в вербальнм изложении). Ксстати, а причем тут плагиат???? Я что от своего имени изложил чужие мысли??? Присвоил себе аторство??? Нельзя так вольно, уважаемый, обращаться с терминологией. По поводу "излияний" - я их привел с целью иллюстрации того, что ваша точка зрения имеет право на существование, но пока не находит поддержки в законодательстве, за исключением некоторых "болтающихся" в текстах НПА архаичны словосочетаний "часть З/У". Повторю еще раз, это понятие применимо к ЗЕМЕЛЬНЫМ отношениям, экологическим, прородоресурсным ит.п. Аренда - это не земельное отношение, а гражданско-правовое.

Что касается сути того, что было сказано, то часть ЗУ - это индивидуально-определенная вещь, со своим кадастровым номером, границами и площадью (если Вы этого не знали).

Если у объекта недвижимости в виде земли есть кадастровый номер, то это уже полноценный земельный участок!!! Если же Вы, говоря часть земельного участка, говорите на самом деле о части поверхности земли, то вопросов нет. Ибо з/у так и определяется.

И еще один совет юриста-практика: пыль в глазах - не лучшее средство самовыражения.

Увольте милейший..самовыражение перед кем???? Перед "практиком" допускающим безо всякого стыда виндикацию несуществующей вещи??? Вы себе льстите...Кстати старайтесь изъясняться без эмоций...и со ссылками на НПА а не на "практику"...на практике у нас была и аренда земельных долей

Сообщение отредактировал aslan: 30 October 2008 - 14:25

[aslan]

Р.Дмитриев Кстати, вот еще Решение по поводу соотношения понятий часть ЗУ - ЗУ:
Тут регпалата отказывет в регистрации потому что часть участка не может быть объектом арендных отношений, а суд отвечает, что никакая это не часть, излагая буквально следующее:
"В соответствии с п. 1.1 договора субаренды N 1/СА от 03.11.2005 в субаренду передается часть земельного участка, общей площадью 0,25 га, расположенного по адресу: Московская область, г. Химки, квартал N 3, на пересечении Ленинского проспекта и ул. Кудрявцева, кадастровый номер 50:10:010312:0003, категория земель - земли поселений, разрешенный вид использования - для строительства многоэтажного жилого дома. Передаваемая в соответствии с договором часть земельного участка составляет самостоятельный земельный участок площадью 0,125 га, границы которого описаны в прилагаемом кадастровом плане от 26.10.2005 (том 1, л.д. 21)."
(ПОСТАНОВЛЕНИЕ ДЕСЯТОГО АРБИТРАЖНОГО АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА от 24.05.2006, 29.05.2006 по делу N А41-К1-2838/06)
Иными словами, если часть участка сформирована и границы ее описаны, то появляется новый земельный участок. (который может в принципе ошибочно именоваться в правоустанавливающих документах как "часть ЗУ").

Сообщение отредактировал aslan: 30 October 2008 - 14:59

[Р.Дмитриев]

aslan
Здорово! Если кадастровик поставил на кадастр часть участка - он его разделил? Нееееет, уважаемый, наш суд от землеустройства довольно далек. И эту песню про самостоятельный участок он услышал от стороны в деле, которой было важно выиграть дело, а не помочь достопочтимому господину Суханову или теоретизирующему практику.
Я не видел полного решения, но из того что вижу - уверен, что суд не стал вообще исследовать вопрос возможности аренды части ЗУ...Кстати, на счет соотношения отраслей и их силы - посмотрите ст. 3 ЗК РФ и ст. 2 ГК РФ. Думаю, что ЗК будет сильнее. К тому же, ГК не говорит, что в нем перечислены все объекты оборота.
А об архаичности термина "часть ЗУ" спорить даже не стану - кто не был, тот не будет. Человек, который в этой отрасли не крутится никогда не поймет значения части ЗУ, хотя отлично воспримет аренду комнаты, которую сдает собственник целой квартиры.
И давайте об этом прекратим - тема не об этом.
По существу топика добавить пока нечего, так как ничего нового в голову не приходит

Сообщение отредактировал Р.Дмитриев: 30 October 2008 - 19:08

[aslan]

Р.Дмитриев Да, возможно, сам спор для темы - "неформат"..Но сама тема уж правда актуальна, по-крайней мере для меня..Сейчас с отдела рекламы "предложили" узаконить средства наружной рекламы...предлагают, естественно аренду...а тут на днях своими руками "пропустил" договор аренды части торгового зала с банком для установки банкомата...Этот вопрс решен в "Концепции развития зак-ва о недвижимом имуществе однозначно"..но из того, что предложили мэтры современного права пока узаконено не все...Поэтому с одной стороны ощущается алогичность, а с другой, как Вы говорите, делали и делают...В завершение спора (в этой теме его и вправду нет смысла обсуждать) приведу цитату из книги В.В. Чубарорва "Проблемы правового регулирования недвижимости". Статут. 2006. Приведу не в поддержку и не в опровержение...просто для размышлений:
"Проблема делимости земельного участка имеет ряд дополнительных аспектов. В силу прямого указания закона (подп. 3 п. 1 ст. 6 ЗК РФ) объектами имущественных отношений могут выступать не только земельные участки, но и их части. Данное положение закона нашло свое закрепление не только в земельном, но и в водном законодательстве (ст. 7 Водного кодекса РФ). На ошибочность подобной формулировки закона обращается внимание в тексте Концепции <541>, что во многом освобождает от необходимости возвращаться к аргументам в осуждение такого подхода законодателя. Характерно, что после аналогичной критики текста ст. 127 ЖК РСФСР, в которой говорилось о части жилого помещения как самостоятельном объекте права, в текст нового ЖК РФ были внесены изменения. В ст. 16 ЖК РФ в качестве жилых помещений - объектов недвижимости называются теперь только объекты в целом, а не их части. Хочется надеяться, что соответствующие изменения будут внесены в дальнейшем в текст ЗК РФ и Водного кодекса РФ, а также в п. 2 ст. 26 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", которая исходит из предпосылки возможности сдачи в аренду части земельного участка с приложением для этого плана (чертежа границ) этой части."

[Амир]

УРА нашел!!! Вставляю часть из решения суда:
Решение А12-14480/08-с10
05.11.2008
АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГОГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РЕШЕНИЕ
г. Волгоград
«21» октября 2008 г. Дело А12-14480/08-с10

В соответствии с п.1 ст. 19 Федерального закона «О рекламе» от 13.03.2006 г. № 38-Ф3 (далее - За¬кон), распространение наружной рекламы с использованием щитов, стен¬дов, строительных сеток, перетяжек, электронных табло, воздушных шаров, аэро¬статов и иных технических средств стабильного территориального размещения осуществляется владельцем рекламной конструкции, являющимся рекламораспространителем с соблюдением требований ст. 19 Закона о рекламе.
Согласно п. 5 ст. 19 Закона, установка и эксплуатация рекламной кон¬струкции осуществляются ее владельцем по договору с собственником земельного участка, к которому присоединяется рекламная конструкция, либо с лицом, управомоченным собственником такого имущества. Договор на установку и эксплуатацию рекламной конструкции заключается на срок пять лет, за исключением договора на установку и эксплуатацию временной рекламной конструкции, который может быть заключен на срок не более чем двенадцать месяцев. По окончании срока действия договора на установку и эксплуатацию рекламной конструкции обязательства сторон по договору прекращаются. Заключение договора на установку и эксплуатацию рекламной конструкции осуществляется в соответствии с нормами настоящего Федерального закона и гражданского законодательства.
Таким образом, статья 19 Федерального закона «О рекламе» не предполагает заключение договоров аренды земельных ресурсов, а основанием для получения разрешения на установку рекламной конструкции является договор на ее установку и эксплуатацию.
В Информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 11 января 2002 г. N 66 "Обзор практики разрешения споров, связанных с рекламой" указано, что договор на установку рекламной конструкции по своей правовой природе не является договором аренды.
На основании изложенного, глава администрации городского округа - город Волжский Волгоградской области отказал рекламораспространителю в заключении договоров аренды земельных участков без учета указанных норм закона.
Кроме того, ошибочно отнеся договор на установку и эксплуатацию рекламной конструкции к договорам аренды земельного участка, администрацией не учтены и нормы гражданского законодательства.

Думаю это самое свежее решение по данной тематике!
Если у кого будет что еще дельное качайте сюда пожалуста!

Сообщение отредактировал Амир: 19 November 2008 - 00:39

[Амир]

Не смотря на все арбитражные решения в том числе по Иркутску и Хакасии бой (на совещании) юристам администрации и управлению имущественных отношений я проиграл. Ну просто считают обязательно необходимо формировать земельные участки под рекламную конструкцию а затем их реализовывать через аукцион (право аренды).
Считаю что глупо. Но у них один довод, что городские земли общего пользования не оформлены в муниципальную собственность. И не находятся на кадастровом учете.

[Lawyer00]

Несмотря на всю приведенную вами суд. практику, господа коллеги, о том, что договор на установку и эксплуатацию рекламной конструкции и договор аренды земельного участка для размещения той же конструкции - это разные сделки, хочу привести вам иной пример судебной практики:
ВОСЕМНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 18АП-2800/2009
г.Челябинск
30 апреля 2009 г.
Дело № А76-27060/2008

Как установлено судом первой инстанции, между ответчиками заключен договор аренды земельных участков, находящихся в муниципальной собственности, для размещения временных сооружений - рекламных конструкций (щитов) от 29.07.2008 № 5623, который по существу является договором на установку и эксплуатацию рекламных конструкций.
В соответствии со статьёй 2 Федерального закона от 21.07.2007 № 193-ФЗ «О внесении изменений в статьи 19 и 33 Федерального закона «О рекламе» с 01.07.2008 заключение договора на установку и эксплуатацию рекламной конструкции на земельном участке, здании или ином недвижимом имуществе, находящемся в государственной или муниципальной собственности, осуществляется на основе торгов (в форме аукциона или конкурса), проводимых органами государственной власти, органами местного самоуправления или уполномоченными ими организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации. Форма проведения торгов (аукцион или конкурс) устанавливается органами государственной власти или представительными органами муниципальных образований (часть 5.1 статьи 19 Федерального закона от 13.03.2006 № 38-ФЗ «О рекламе»).
Согласно пунктам 1, 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации недействительная сделка не влечёт юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с её недействительностью, и недействительна с момента её совершения. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой всё полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
В силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Таким образом, судом первой инстанции сделан обоснованный вывод о том, что с 01.07.2008 Комитет по управлению имуществом не вправе заключать договор аренды земельного участка для установки и эксплуатации рекламной продукции иным способом, кроме заключения таких договоров на торгах.
В рассматриваемом случае договор аренды земли № 5623 между ответчиками подписан 29.07.2008, зарегистрирован 14.08.2008, т.е. после вступления в законную силу изменений в Федеральный закон от 13.03.2006 № 38-ФЗ «О рекламе» (часть 5.1 статьи 19), что в силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации влечёт его недействительность (ничтожность).
Исходя из условий, предмета договора, цели использования земли, спорный договор аренды земельных участков является ничем иным, как договором на размещение и установку рекламных конструкций.

Вот Вам и выводы суда относительно природы этой сделки...

Сообщение отредактировал Lawyer00: 19 May 2009 - 11:35

[ViRUS]

Lawyer00
А зу под конструкцией был поставлен на кадастровый учет?

[Lawyer00]

Lawyer00
А зу под конструкцией был поставлен на кадастровый учет?

Конечно! Иначе бы договор аренды считался незаключенным - объект аренды не определен. А так суд решил, что раз з.у. предоставлен без проведения торгов, как предусматривает ст. 19 Закона о рекламе, - договор аренды является недействительным, как противоречащий законодательству!

[Feanor]

Правовой режим земельного участка определяется категорией земли и видами разрешенного использования в соответствии с зонированием территорий. Виды разрешенного использования для каждой зоны опредяляются правилами землепользования и застройки. Земельное законодательство относится к отраслям публичного права, все, что не разрешено, запрещено.
Будет ли правомерной установка рекламной конструкции на земельном участка при наличии разрешения на ее установку, полученного в соответствии с нормами рекламного законодательства, при условии, что правила землепользования и застройки возможность установки рекламного щита (стелы и т.п.) в данной территориальной зоне не предусмотривают?
Ваши мнения? Заранее спасибо.

[ViRUS]

Да. Правила землепользования и застройки распространяются на капитальные сооружения.

[Blanch]

Правила землепользования и застройки распространяются на капитальные сооружения.

эээ...ни сапсем так... правила землепользования и застройки - документ градостроительного зонирования... в котором устанавливаются территориальные зоны, градостроительные регламенты, порядок применения такого документа и порядок внесения в него изменений;
градостроительный регламент - устанавливаемые в пределах границ соответствующей территориальной зоны виды разрешенного использования земельных участков, равно как всего, что находится над и под поверхностью земельных участков и используется в процессе их застройки и последующей эксплуатации объектов капитального строительства, предельные (минимальные и (или) максимальные) размеры земельных участков и предельные параметры разрешенного строительства, реконструкции объектов капитального строительства, а также ограничения использования земельных участков и объектов капитального строительства.
как правило, конечно ПЗиЗ учитывают функциональное назначение объектов капстроительства в соответствующей зоне, и вряд ли вы найдете где-то какие-то объекты, типа рекламных конструкций. Между тем, не совсем согласна с принципом "то, что разрешено - то разрешено" в данной ситуации.
В любом случае, права на земельный участок под конструкцией должны быть оформлены. При оформлении прав вы будете получать/предоставлять документы, позволяющие сделать вывод, что возведение подобной конструкции на срок... лет не противоречит ПЗиЗ, проекту планировки территории и тырыпыры. Думаю, этого достаточно...

[Feanor]

Blanch
ViRUS

у нас (в Правилах землепользования и застройки НН) к видам разрешенного использования для отдельных зон относятся установка фонтанов, скульптур, лотков, общественных туалетов и т.п.

В любом случае, права на земельный участок под конструкцией должны быть оформлены. При оформлении прав вы будете получать/предоставлять документы, позволяющие сделать вывод, что возведение подобной конструкции на срок... лет не противоречит ПЗиЗ, проекту планировки территории и тырыпыры. Думаю, этого достаточно...

Права оформлены, земля в аренде, целевое назначение участка в соответствии с договором аренды не будем затрагивать.

[Blanch]

Feanor

к видам разрешенного использования для отдельных зон относятся установка фонтанов, скульптур, лотков, общественных туалетов

ну да, в МО в некоторых муниципальных ПЗиЗ "установка малых архитектурных форм" и т.д. но я не видела нигде такого ВРИ как "установка и эксплуатация конструкций для размещения наружной рекламы". Поэтому по моему мнению, это должно быть определено ВРИ на ваш участок, который конечно не должен прямо противоречить ПЗиЗ. Но между "не противоречит Пзиз" и "прямо предусмотрен ПЗиЗ" довольно большая разница. Могу ошибаться, нет под рукой К+ (завис)) но в ГРадК речь идет о первой ситуации. следовательно, важно как раз то, что указано в договоре аренды з/у

[Inter]

Вы забываете что рекламный щит, как впрочем забор и подобное им, не являются капитальными объектами и ничего в ПЗЗ и подобных документах вы по их поводу не найдете.Подобное ВРИ ЗУ тоже будет пахнуть бредом.

[Feanor]

Вы забываете что рекламный щит, как впрочем забор и подобное им, не являются капитальными объектами и ничего в ПЗЗ и подобных документах вы по их поводу не найдете.

Inter
В соответствии со статьей 7 ЗК РФ использование любого земельного участка возможно только в соответствии с видами разрешенного использования. Нет привязки ни к строительству, ни к капитальным объектам.

рекламный щит, как впрочем забор и подобное им, не являются капитальными объектами и ничего в ПЗЗ и подобных документах вы по их поводу не найдете.

Где тогда искать? Зонирование ПЗЗ установлено.
Рекламная конструкция тоже разной может быть. У нас она высотой около 14 метров. ОКС не является. Чем-то же это должно регулироваться.

Сообщение отредактировал Feanor: 21 May 2009 - 18:42

[Blanch]

Inter
ну, объекты "малых архитектурных форм" также ими не являются... а гляньте имеющиеся ПЗиЗы - сплошь и рядом. И ни о чем это не говорит. Я привела норму, согласно которой градрегламентами регламентируется использование земель населенных пунктов не только для строительства капитальных объектов. приведите мне норму, где указано, что ВРИ устанавливаются только для объектов капстроительства.

[ViRUS]

Рекламная конструкция тоже разной может быть. У нас она высотой около 14 метров. ОКС не является. Чем-то же это должно регулироваться.

Поройте местную нормативку. У нас, например, есть генеральная схема размещения средств наружной рекламы на территории города...

Добавлено немного позже:

правила землепользования и застройки - документ градостроительного зонирования, который утверждается нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, нормативными правовыми актами органов государственной власти субъектов Российской Федерации - городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга и в котором устанавливаются территориальные зоны, градостроительные регламенты, порядок применения такого документа и порядок внесения в него изменений;

градостроительный регламент - устанавливаемые в пределах границ соответствующей территориальной зоны виды разрешенного использования земельных участков, равно как всего, что находится над и под поверхностью земельных участков и используется в процессе их застройки и последующей эксплуатации объектов капитального строительства, предельные (минимальные и (или) максимальные) размеры земельных участков и предельные параметры разрешенного строительства, реконструкции объектов капитального строительства, а также ограничения использования земельных участков и объектов капитального строительства;

градостроительная деятельность - деятельность по развитию территорий, в том числе городов и иных поселений, осуществляемая в виде территориального планирования, градостроительного зонирования, планировки территории, архитектурно-строительного проектирования, строительства, капитального ремонта, реконструкции объектов капитального строительства;

Законодательство о градостроительной деятельности регулирует отношения по территориальному планированию, градостроительному зонированию, планировке территории, архитектурно-строительному проектированию, отношения по строительству объектов капитального строительства, их реконструкции, а также по капитальному ремонту, при проведении которого затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов (далее - градостроительные отношения).

То есть все это не относится к временным сооружениям.