Сообщений в теме: 112

[Святослав]

Приведенный тренер и палатка развернутая в спортзале не одинаковая ситуация.

Так об этом и надо было говорить. А не скатываться на "мое-ваше" мнение и проч. беллетристику.

 

Тренер, если он не мешает другим посетителям спортзала и не портит имущество, может помогать конкретному потребителю выполнять спортивные упражнения,

Т.е., палатка, "если она не мешает другим постетителям спортзала и не портит имущество, может помогать конкретному потребителю выполнять спортивные упражнения" (секс, отдых, питание), значит, такую палатку поставить можно? 

если в силу разных причин для их выполнения нужен особый контроль

Если контроль нужен, а тренажерный зал его не обеспечивает - сам или путем предоставления возможности привести "контролера" со стороны - то речь вообще о непредоставлении (некачественном предоставлении) услуги.

 

А чем палатка способствует упражнениям? Она действительно просто занимает место в спортзале и скорее всего будет мешать другим посетителям.

Собирая-разбирая ее, потреб тренируется. Занимаясь в ней сексом (тихо, чтобы не задеть ничьи чувства) или просто отдыхая - восстанавливает силы.

 

Не беру в пример когда потребитель пришел с палаткой, т.к., например, потом собирается идти в поход, а саму палатку аккуратно положил у стенки. 

Ага, а тут как раз у это стенки нужно поставить стенд с расписанием/огнетушитель/охранника. Или она просто не нравится собственнику зала. Он что, обязан принимать на хранение поклажу странников?

 

Также и с походом в продуктовый магазин. Ведь туда свободно можно прийти со своим диетологом, который будет помогать выбирать продукты.

Как Вам указано было выше (и Вы на это ничего не возразили), в продуктовом магазине само посещение его свободно. Там диетолог может прийти, может уйти, может консультировать по телефону. Без разницы.

 

А если также разложить в продуктовом палатку? Или в продуктовом магазине палатку можно разложить и заниматься там с тренером?

Нельзя. Из того, что при платном посещении нельзя разложить палатку, совсем не следует, что при бесплатном - можно. Нельзя всегда, когда нет разрешения (воли) собственника, которыми он поступается при заключении договора. При платном посещении он поступается своим интересом в части самостоятельных занятий спортом, и только. При бесплатном - в части посещения для выбора продуктов и заключения договоров купли-продажи, и только.

Сообщение отредактировал Святослав: 28 March 2016 - 17:33

[mrOb]

И что они докажут ?

что один потреб учит другого потреба, что является достаточным. 

в том числе советы давать, в том числе на бумажках.

вообще-то это есть услуга...

Сообщение отредактировал mrOb: 28 March 2016 - 17:25

[DumSpiroSpero]

что один потреб учит другого потреба, что является достаточным.

Очень любопытно. Значит по вашей логике, в любой ситуации, если кто-то кого-то наставляет, поясняет и разговаривает значит оказывает услугу, а то-есть оказывает возмездное оказание услуг ? Значит любой кто чем-то помогает другому безвозмездно, по закону оказывает возмездное оказание услуг ?

[nick_ruller]

Т.е., палатка, "если она не мешает другим постетителям спортзала и не портит имущество, может помогать конкретному потребителю выполнять спортивные упражнения"

А пример, когда палатка помогает занятием спорта можно?

 

Если контроль нужен, а тренажерный зал его не обеспечивает - сам или путем предоставления возможности привести "контролера" со стороны - то речь вообще о непредоставлении (некачественном предоставлении) услуги.

Сразу таки некачественные? То, что конкретному потребителю нужен определенный контроль в занятиях, то что тут некачественного в услуги спортзала?

 

 

Собирая-разбирая ее, потреб тренируется.

Мне лично, если был бы владельцем спорт зала, и потребитель пришел с палаткой для сбора-разбора с оплаченным абонементом, конечно, и это реально не создавала никаких неудобств и помех другим посетителям, не портило имущество или иным образом не мешало деятельности спортзала, то мне будет абсолютно фиолетово. Но только я такую идеальную ситуацию представить не могу.

[Святослав]

nick_ruller, а Вы заметили, что все Ваши попытки оправдать тот или иной очевидный даже для Вас запрет основаны исключительно на поиске такого запрета в публичной сфере либо же на сугугбо обывательском, негативном представлении о пределах собственности как заканчивающихся там, где начинается интерес (не право!) другого, даже если этот чужой интерес нарушает границы абстрактного по своей природе права (по типу стопхамовского "а чего, я ж тут никому не мешаю" или стритсракеровского "а чо, никому же не слепит"). И Вы никак не поймете, что у собственника есть свой, уважаемый правом сам по себе (как и положено абстрактному праву), позитивный интерес: не касайся моей вещи и не делай с ней все то, что я прямо тебе не разрешил, в том числе договором со мной.

Конечно, для такого понимания права собственности как абстрактного по природе необходим определенный либеральный подход; ведь всякий либерализм основан на идее абстрактной свободы, уважаемой независимо от конкретного интереса в конкретной ситуации конкретных лиц (простой пример: Вам негде жить, а у меня пустуют 5 комнат в доме, но это не дает Вам права занять одну из комнат, хотя бы у Вас и был в том вполне понятный и очевидный интерес). В чистом виде либерализм - чужеродная человеку формальность, тем менее возможная, чем менее благоустроено общество и чем меньше в нем ресурсов; при ограниченных ресурсах абстрактное право - непозволительная роскошь, и в дело вступают идеи уравнительной социальности, железной рукой отбирающей избытки и постестарно распределяющей их среди нуждающихся. Поэтому чем менее устроено и более бедно общество, тем сильнее в нем дух социализма и тем менее ценна свобода вообще и право собственности как абстрактная свобода в частности. Но в определенных дозах либерализм совершенно необходим в той правовой системе, которая в принципе подвержена западной правовой традиции. Просто граница между либерализмом и социализмом постоянно смещается в ту или иную сторону - вместе с уровнем благоустроенности общества, и соответственно таким смещениям в обществе нарастают или спадают симпатии к свободному дискурсу и праву либо к авторитаризму и силе (и частному проявлению последней - позитивизму, который Вы демонстрируете, пытаясь отыскать непременно в законе казуальный запрет на проведение тренировок в чужом зале).

Сообщение отредактировал Святослав: 28 March 2016 - 17:52

[nick_ruller]

Последний пост к теме отношение имеет?

[Святослав]

А пример, когда палатка помогает занятием спорта можно?

Разумеется. Перечитайте п.51, там есть.

 

Сразу таки некачественные? То, что конкретному потребителю нужен определенный контроль в занятиях, то что тут некачественного в услуги спортзала?

Не сразу, а если контроль объективно необходим. Если контроль необходим субъективно - собственник не должен страдать от субъективных особенностей посетителя, если только его не принуждает к тому закон (как при формировании соц.среды для инвалидов).

 

Мне лично, если был бы владельцем спорт зала, и потребитель пришел с палаткой для сбора-разбора с оплаченным абонементом, конечно, и это реально не создавала никаких неудобств и помех другим посетителям, не портило имущество или иным образом не мешало деятельности спортзала, то мне будет абсолютно фиолетово.

Вы не представляете, как много значит в Вашей фразе сослагательное наклонение, и как сильно отличаются люди-несобственники от тех же людей, но ставших собственниками.

Последний пост к теме отношение имеет?

Безусловно. Возможно, Вы его не поняли, но источник различия в подходе к описанию ситуации важен для того, кто будет вынужден сделать тот или иной выбор, читая эту тему.

 

Один подход - понимать субъективное право как социально-хозяйственную ценность и относиться к собственности как достоянию всего общества (социализм), второй - воспринимать его как чисто индивидуальную ценность конкретного инивидуума, абстрактную от нужд общества (либерализм). Правда, как водится, где-то посередине.

[nick_ruller]

Не сразу, а если контроль объективно необходим. Если контроль необходим субъективно - собственник не должен страдать от субъективных особенностей посетителя, если только его не принуждает к тому закон (как при формировании соц.среды для инвалидов).

А чем страдает собственник?

[Святослав]

А чем страдает собственник?

Тем, что ему указывают, как обращаться со своей собственностью, кого пускать, кого нет.

[nick_ruller]

Тем, что ему указывают, как обращаться со своей собственностью, кого пускать, кого нет.

Вашу позицию я понял. У меня другая.

[Святослав]

 

Тем, что ему указывают, как обращаться со своей собственностью, кого пускать, кого нет.

Вашу позицию я понял. У меня другая.

Да, об этом и написано в п.55.

[mrOb]

если кто-то кого-то наставляет, поясняет и разговаривает значит оказывает услугу

Совершенно верно. В противном случае, 90% юридических, медицинских и пр. консультаций не услуги вовсе, а взимание платы за персональные занятия незаконны.

Значит любой кто чем-то помогает другому безвозмездно, по закону оказывает возмездное оказание услуг ?

Любой договор возмезден, если иное прямо не предусмотрено договором. Вы этой истины не знаете? 

Извлечение прибыли не имеет значение, как минимум, если договором ограничено использование спортивного зала (цель, способ, функция и пр.) и запрещена тренерская деятельность. Такое ограничение понятно, хотя бы потому, что клуб самостоятельно несет ответственность за безопасность услуги.

[DumSpiroSpero]

Совершенно верно. В противном случае, 90% юридических, медицинских и пр. консультаций не услуги вовсе, а взимание платы за персональные занятия незаконны.

Таким образом, мы пришли к тому, что все религиозные объединения необходимо облагать налогом! Ибо все они оказывают возмездные услуги по вашей логике.

 

По теме или нет, нашел интересную тему на форуме ! Имхо, надо зачитаться на досуге ! О свободе договора и ее приделах.

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 28 March 2016 - 20:42

[Daonar]

Daonar сказал(а) 28 Мар 2016 - 11:38: в том числе советы давать, в том числе на бумажках. вообще-то это есть услуга...

 

Какая услуга - в обиходном смыслы или в смысле ГК РФ? Если ГК РФ, то где договор? Нет его - в том плане, что даже если и есть (у тренера и посетителя), то ФЦ доказать факт его наличия не может, его позиция недоказуема, а значит, бесполезна.

 

Еще раз перечитав содержательные сообщения темы, не вижу возможности даже 431.2 ГК РФ применить. Намерение клиента-потреба, заключающего договор с ФЦ, воспользоваться при посещении ФЦ собственным тренером, не может являться обстоятельством, имеющим значение для заключения договора со стороны ФЦ: ведь этот фактор никак не влияет на возможность заключения договора (что очевидно) или его надлежащего исполнения со стороны ФЦ (что менее очевидно, особенно если договор рамочный и "тренер от ФЦ" входит в перечень услуг по прейскуранту). Но обосновать невозможность заключения договора обсуждаемыми обстоятельствами и отказом клиента оплатить тренера от ФЦ нельзя, т.к. иначе будет прямое нарушение ч.2 ст. 16 ЗоЗПП.

Вообще по вопросу возможности ограничить выкрутасы клиентов ФЦ договором ситуация вроде бы очевидна: ведь мы обсуждаем права, приобретаемые в силу договора, а не закона (8 ГК РФ), что в совокупности со свободой договора (421) означает действительность любых установленных договором ограничений, ЕСЛИ они не противоречат закону. А дальше вопрос сотрудника ФЦ (с ехидной ухмылочкой): какому закону противоречит прописанный в нашем договоре запрет устанавливать в тренажерном зале палатку, заниматься в ней сексом и жарить шашлыки?

[Horatio Nelson]

Тем, что ему указывают, как обращаться со своей собственностью, кого пускать, кого нет.

договор публичный.

 

Любой договор возмезден, если иное прямо не предусмотрено договором.

но есть ли договор?

Вообще по вопросу возможности ограничить выкрутасы клиентов ФЦ договором ситуация вроде бы очевидна: ведь мы обсуждаем права, приобретаемые в силу договора, а не закона (8 ГК РФ), что в совокупности со свободой договора (421) означает действительность любых установленных договором ограничений,

статья 16 ЗоЗПП несколько свободу договора ограничивает.  Но это к делу не совсем относится. 

 

Услуга ФЦ заключается в предоставлении в пользование зала и тренажеров + всякие душевые, раздевалки пр. Запрещено использовать их не по назначению, это ясно в силу сущности услуги. Ну и все. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 28 March 2016 - 22:04

[Святослав]

 

Тем, что ему указывают, как обращаться со своей собственностью, кого пускать, кого нет.

договор публичный.

Гантеля железная.

[Horatio Nelson]

вообще-то это есть услуга...

Услугой являются действия, являющиеся исполнением обязательства по договору возмездного оказания услуг. Если нет договора, нет и услуги. То есть действия в отсутствие какого-либо договора ВОУ услугой не являются и являться не могут.

Гантеля железная.

 

 

Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

Сообщение отредактировал qwerty))): 28 March 2016 - 22:21

[Asking Alexandria]

Не ожидал, что мой вопрос вызовет такую бурную дискуссию. Но это хорошо. т.к. в споре рождается истина )) Святослав, хоть и отстаивает не выгодную для меня точку зрения, все-таки вызывает доверие, т.к. его утверждения мне кажутся более аргументированными, чем у оппонентов.

В общем, если резюмировать все выше написанное, то я сделал такой вывод(собственно, это и написано в самом первом сообщении Святослава): если имеется соответствующий пункт в договоре и есть весомые доказательства, то администрация зала имеет право расторгнуть договор. Вот только я не понял: расторгнуть договор администрация может ТОЛЬКО по решению суда? А если они просто скажут: "Мы знаем, что ты занимаешься с тренером, поэтому и твой, и его абонемент обнуляется". То тогда они будут не правы и уже мне надо подавать на них в суд?

А если они вообще откажутся продавать абонемент мне и тренеру? (или только тренеру) Это тоже будет грубое нарушение закона с их стороны? Проблема ведь в том, что если истцом буду я, то все проблемы на мне: и адвоката искать, и платить ему. В реальности мне конечно не выгодно будет морочиться с этим, гораздо проще другой зал найти. Т.е. получается они могут как угодно нарушить закон: не продать абонемент, аннулировать его без судебного решения, т.к. знают, что мне морочиться с судом невыгодно и очень трудно.

И да, сейчас я в этом зале вообще без письменного заключения договора занимаюсь. Т.е. просто деньги на руки даю. Это кстати законно, что они такие услуги предоставляют за деньги без письменного заключения договора?

[Horatio Nelson]

т.к. знают, что мне морочиться с судом невыгодно и очень трудно.

РПН натравить на них.

[Asking Alexandria]

Я все так описал, что непонятно, чего именно я хочу))) Поэтому поясню. Ходить с тренером и заниматься с ним мне разрешают. Но каждый раз берут с меня и с него деньги как за разовую тренировку. А я знаю, что например ближайший месяц 100% буду заниматься 3 раза в неделю. И хочу купить 2 абонемента на много посещений, чтобы вышло дешевле, чем если каждый раз платить за разовое посещения для меня и для тренера.

А вот купить 2 абонемента мне и тренеру как раз-таки НЕ разрешают. И скидки на посещения до 13.00 тоже не распространяются. Но парень, который в администрации сидит, сам не особо в этом разбирается, постоянно уточняет указания владельца. Собственно, завтра постараюсь поговорить с самим владельцем и отпишусь тут после разговора(если он состоится)

[Daonar]

НЕ разрешают

 

Договор публичный (оферта) или нет? Если не оферта, то все хорошо, т.к. свобода договора. Если оферта - это нарушение Ваших прав, и теоретически можно их (права заключения публичного договора путем акцепта оферты) признать через суд.

 

Вот только я сомневаюсь, что там оферта...

[Horatio Nelson]

А вот купить 2 абонемента мне и тренеру как раз-таки НЕ разрешают.

дайте денег тренеру, и он купит на себя.

Сообщение отредактировал qwerty))): 28 March 2016 - 23:16

[Святослав]

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

Нет времени искать ГОСТ по гантелям, но, полагаю, ответ Вы поняли.

 

Ходить с тренером и заниматься с ним мне разрешают. Но каждый раз берут с меня и с него деньги как за разовую тренировку.

Вечер перестает быть томным. Преломление формы take-or-pay в бизнесе фитнес-центров.

[DumSpiroSpero]

А вот купить 2 абонемента мне и тренеру как раз-таки НЕ разрешают. И скидки на посещения до 13.00 тоже не распространяются. Но парень, который в администрации сидит, сам не особо в этом разбирается, постоянно уточняет указания владельца. Собственно, завтра постараюсь поговорить с самим владельцем и отпишусь тут после разговора(если он состоится)

Так сходите и поговорите с человеком, который продает абонементы. Этих фитнес центров как .... все к себе зазывают, им каждый посетитель важен, там аренда большая. А если это маленький фитнесок, то вообще свои условия выставляйте. Проще найти новый зал, в котором купить два абонимента и спокойно заниматься, не указывая что с вами ходит тренер. Ибо пошли они в баню, со своими пожеланиями. Захотят расторгнуть, можно вернуться к посту №14 в теме, очень дельный и смешной кстати.

[MastaA]

 

 

Еще раз перечитав содержательные сообщения темы, не вижу возможности даже 431.2 ГК РФ применить. Намерение клиента-потреба, заключающего договор с ФЦ, воспользоваться при посещении ФЦ собственным тренером, не может являться обстоятельством, имеющим значение для заключения договора со стороны ФЦ: ведь этот фактор никак не влияет на возможность заключения договора (что очевидно) или его надлежащего исполнения со стороны ФЦ (что менее очевидно, особенно если договор рамочный и "тренер от ФЦ" входит в перечень услуг по прейскуранту). Но обосновать невозможность заключения договора обсуждаемыми обстоятельствами и отказом клиента оплатить тренера от ФЦ нельзя, т.к. иначе будет прямое нарушение ч.2 ст. 16 ЗоЗПП.

 

 

Тогда перечитайте тему еще раз.

Я очень редко минусы ставлю и только за откровенную чушь,и, должен признать, что сейчас погорячился, поскольку Ваш ответ прочитал вскользь и не обратил внимание, что Вы говорите о невозможности применения 431.2 к заказчику,а не к его тренеру.

 

А теперь отталкиваемся от того, что содержание оферты - прерогатива исполнителя. В данном случае исполнитель должен оказать услуги в пределах своей оферты с любом лицом (потребом), который принял оферту.

Исполнитель вправе ограничить доступ третьих лиц, не являющихся потребителями в понимании ЗОЗПП, к тренажерному залу. 

 

Так что вариант "пусть человек проходит, он со мной" не пройдет для потреба, который просто хочет провести своего тренера, не оплачивая ему абонемент.

Если же физик решит оплатить абонемент своему тренеру, то как раз 431.2 ГК РФ по отношению к тренеру очень поможет ФЦ. 

 

ДА, в момент заключения договора у ФЦ нет информации о целях, в соответствии с которыми услуга заказывается, поэтому для ФЦ существенным будет заверение клиента о том, что услугой он будет пользоваться исключительно в личных, семейных целях, не связанных с ...

 

Если клиент и "личный" тренер бакланить не будут, о возмездном характере взаимоотношений распространяться не будут, то у ФЦ не будет доказухи, чтобы воспользоваться своим правом на отказ от договора с "тренером". 

Только зная породу фитнес-тренеров скажу, что они ой как любят новых клиентов, и если первое время "тренер" будет сдерживаться, то уж потом найдет еще клиентов в этом ФЦ, что будет поводом прекратить ему оказание услуг, ибо нет статуса потребителя - нет публичности договора и вкупе со ст 431.2 получаем отличный результат.

 

Мы можем остановиться на совсем неправовом варианте, когда обиженные "законные тренера ФЦ", платящие взносы в кассу ФЦ за право тренировать в указанном ФЦ или сидящие за зарплату + премию от кол-ва клиентов, объяснят новому "тренеру", что так делать нехорошо, и он поймет весомость их аргументов, или на более правовом, когда ФЦ организует провокацию по отношению к "тренеру", подослав ему "подсадных уток", которым жуть как захочется за свои деньги набраться опыта у "тренера", и которым, по сути, за небольшую услугу ФЦ был обещан лишний месяц абонемента =)

 

Но это уже технические моменты, которые зависят от фантазии сторон.