А долги просуженные?
К моменту рассмотрения поданных ответчиком встречных исков будут просужены
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 72
#52
Отправлено 09 June 2016 - 18:22
соглашение сторон о наличии спорного правоотношения подпадает под ст.70 АПК? А соглашение о том, что спорное правоотношение на момент подачи иска наличествовало, но в процесса рассмотрения прекратилось - под ту же 70-ую попадает?
Имхо, само по себе нет.
Отношение - это связь между фактами (обстоятельствами), а не сами эти обстоятельства, причем связь правовая. А суд сам устанавливает право. Другое дело, что в нормальном двустороннем зачете фиксируются и основания (обстоятельства) его проведения, т.е. с этой стороны у суда не должно было бы быть особых возражений относительно и правовых последствий таких обстоятельства (в виде зачета), если не было иных нарушений (полномочия и т.п.).
Однако, нужно учитывать, что в ч.2 ст.70 АПК под сторонами имеются в виду стороны процесса, а не договора. А из абз.2 данной части вовсе следует, что соглашения самого по себе не достаточно. Требуется еще отдельные чисто процессуальные письменные заявления сторон и фиксация в протоколе.
#53
Отправлено 09 June 2016 - 18:45
Обосновать со ссылкой на нормы права сможете?
Пытаюсь:
Статья 70. Освобождение от доказывания обстоятельств, признанных сторонами
пп.2. п.2 Достигнутое в судебном заседании или вне судебного заседания соглашение сторон по обстоятельствам удостоверяется их заявлениями в письменной форме и заносится в протокол судебного заседания.
Не логично ли предположить, что под выделенным имеется ввиду именно распорядительное действие сторон, обращенное к суду?
Имея в производстве дело, в котором «ответчик имеет к истцу встречное требование» может ли суд, исключительно из факта представления ему «соглашения», вынести решение, тогда как:
Статья 168. Вопросы, разрешаемые при принятии решения
- При принятии решения арбитражный суд оценивает доказательства и доводы, приведенные лицами, участвующими в деле, в обоснование своих требований и возражений; определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, какие законы и иные нормативные правовые акты следует применить по данному делу; устанавливает права и обязанности лиц, участвующих в деле; решает, подлежит ли иск удовлетворению.
Потому,имхо, вопрос об инициативном распоряжении судом(Чуть передернул тут, но чтоб подчеркнуть связанность суда)отношениями& #092;требованиями сторон не кажется столь свободным, даже при наличии
Ст. 70. Признанные сторонами в результате достигнутого между ними соглашения обстоятельства принимаются арбитражным судом в качестве фактов, не требующих дальнейшего доказывания.
Долго ж я писал. Очень долго...
Сообщение отредактировал artikm: 09 June 2016 - 19:09
#54
Отправлено 09 June 2016 - 19:01
Однако, нужно учитывать, что в ч.2 ст.70 АПК под сторонами имеются в виду стороны процесса, а не договора. А из абз.2 данной части вовсе следует, что соглашения самого по себе не достаточно. Требуется еще отдельные чисто процессуальные письменные заявления сторон и фиксация в протоколе.
склонен согласиться. Вопрос о письменном заявлении кажется мне спорным (поскольку соглашение может быть внесудебным, то и такое заявление тоже может быть внесудебным, а требований к форме заявления суд не устанавливает, что, КМК, позволяет указать в соглашении о зачете, что оно является и заявлением в порядке ст.70 АПК); однако дополнительная фиксация в протоколе неоспорима.
Пытаюсь:
Вы ссылаетесь на нормы процессуального права.
Попробуйте описать запрет с применением норм материального права)
#55
Отправлено 09 June 2016 - 19:15
Попробуйте описать запрет с применением норм материального права)
имхо, причина разногласий у вас именно в этом. Не думаю, что это удастся
#56
Отправлено 10 June 2016 - 11:23
Не логично ли предположить, что под выделенным имеется ввиду именно распорядительное действие сторон, обращенное к суду?
Двусторонний зачет имеет своей целью прекращение гражданско-правовых обязательств, а не достижение соглашения сторон об обстоятельствах. Причем зачет суду не адресован. Возможное признание сторонами определенных фактов вследствие осуществления зачета есть не цель, а побочный эффект этого зачета. Поэтому я склонен считать соглашение о зачете как документ обычным письменным доказательством, на которое правила ст. 70 АПК РФ не распространяются.
#57
Отправлено 10 June 2016 - 11:47
Возможное признание сторонами определенных фактов вследствие осуществления зачета есть не цель, а побочный эффект этого зачета.
А какая разница (если отвлечься от процессуальных препятствий использования такого соглашения)? Из чего следует, что признание само по себе должно быть целью и не может быть средством? Мне кажется, лишь процессуальные особенности использования такого соглашения, от которых мы отвлеклись, и создают впечатление, что признать нужно для того, чтобы признать.
#58
Отправлено 10 June 2016 - 12:35
ИМХО, при представлении суду соглашения о зачете не требуется делать отдельного процессуального заявления, поскольку в противном случае это уже начинает напоминать процесс утверждения МС. Процессуальное действие по представлению суду соглашения о двустороннем зачете, есть ни что иное, как обычная состязательность, направленная на возражения против иска (ч. 2 ст. 8, ч. 2 ст. 9, ч. 1 ст. 41, ну и всеми любимая - ст. 65 АПК РФ). Попади ко мне кейс с указанными обстоятельствами я бы в целях минимизации расходов заявил беспричинный отказ от иска, предварительно урегулировав с ответчиком вопрос об иных судебных расходах.
Вы, ИМХО, уже ушли в обсуждение каузы сделки двустороннего зачета.
#59
Отправлено 10 June 2016 - 14:49
А какая разница (если отвлечься от процессуальных препятствий использования такого соглашения)? Из чего следует, что признание само по себе должно быть целью и не может быть средством? Мне кажется, лишь процессуальные особенности использования такого соглашения, от которых мы отвлеклись, и создают впечатление, что признать нужно для того, чтобы признать.
Я утратил нить обсуждения.
#60
Отправлено 10 June 2016 - 15:48
А какая разница (если отвлечься от процессуальных препятствий использования такого соглашения)? Из чего следует, что признание само по себе должно быть целью и не может быть средством? Мне кажется, лишь процессуальные особенности использования такого соглашения, от которых мы отвлеклись, и создают впечатление, что признать нужно для того, чтобы признать.
Я утратил нить обсуждения.
Сочувствую. Держитесь там, хорошего настроения и здоровья.
#61
Отправлено 13 June 2016 - 15:14
Каковы последствия заявления о зачете, сделанного истцом, после подачи иска?
#62
Отправлено 29 June 2016 - 15:35
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 15 июня 2015 г. N 307-ЭС15-1559
любопытно
#63
Отправлено 30 June 2016 - 02:44
Каковы последствия заявления о зачете, сделанного истцом, после подачи иска?
Если ответчик согласен с таким зачетом, то в данной части обязательство будет исполнено, на это ответчик укажет в отзыве и суд взыщет сумму иска (если в принципе иск обоснован) за минусом суммы зачета.
Или вопрос в чем то другом?
#64
Отправлено 30 June 2016 - 23:42
Было старое мнение ВАС, что зачет встречного обязательства после подачи иска или принятия его к производству не допустим.
Приводился пример, что представитель ответчика в судебном заседании представил уведомление о зачете, но суд это не принял во внимание, ссылаясь на ст. 132 АПК, подразумевая, что надо было подавать встречный иск.
У меня ситуация похожая, но слегка другая.
Уведомление о зачете направил не ответчик, а истец. Ответчик на этот зачет в отзыве ссылался и просил уменьшить взыскиваемую сумму на сумму этого зачета.
Суд не принял во внимание наличие уведомления о зачете, при этом ничего по этому поводу не указав в решении. Сейчас решение обжалуется ответчиком. Я на стороне истца и ничего не имею против зачета.
Воникла масса вопросов на эту тему, которые предлагаю обсудить:
1. С какого перепугу подача иска прекращает действие материального права? На момент рассмотрения дела обязательство частично прекратилось зачетом, поэтому суд не должен был взыскивать полную сумму.
2. Что теперь будет, когда ответчик подаст "встречный" иск? У суда не будет оснований не учитывать зачет, так как он был произведен до подачи иска. Обязательство прекращено зачетом. Следовательно в иске должно быть отказано. В результате получается, что в нашу пользу взыскали слишком много, а ответчик лишается права на защиту.
3. Допустим "встречный" иск удовлетворят, руководствуясь неизвестно чем, и зачет опять "пройдет мимо кассы". Получится будут два встречных ИЛ. Можно вроде бы зачесть в ИП. Но ответчик может уступить право требования по встречному требованию и ликвидироваться. Ликвидация действительно скоро произойдет. Что тогда с зачетом будет?
Мое мнение: все эти "мнения" о связи зачета и процесса - мракобесие. Суд должен рассматривать дело, исходя из материально-правовых оснований имеющих место на момент рассмотрения дела. Если обязательство прекращено зачетом, то значит оно не подлежит судебной защите, независимо от подачи каких-либо исков. В противном случае получаются коллизии, из которых вообще не понятно как выбираться.
#65
Отправлено 01 July 2016 - 01:32
Уведомление о зачете направил не ответчик, а истец. Ответчик на этот зачет в отзыве ссылался и просил уменьшить взыскиваемую сумму на сумму этого зачета.
А мировое соглашение нельзя было заключить?
#66
Отправлено 01 July 2016 - 02:13
А мировое соглашение нельзя было заключить?
В том-то и дело, что нельзя. Ответчик имеет возражения по другому основанию, на которые сам не надеется, но "обязан" возражать "по должности".
Сейчас в аппеляции основное возражение - не учет зачета, но второе тоже осталось. Идиотская ситуация на самом деле, но интересная с теоретической точки зрения.
Кстатие еще один любопытный вопрос. Встречное обязательство никем не оспаривается. Но исполнять его никто не будет по очевидной причине.
Получается, что теперь, чтобы получить возможность зачесть требования, ответчик должен подать иск, а мы его признать и уплатить пошлину? Бред ведь.
#67
Отправлено 01 July 2016 - 03:22
Итак суду показывают соглашение о зачете. 1. Зачитываемое требование суд исследлвать должен или будем через суд воздушные требования отмывать ? Должен. Начинается исследование сделки-основания возникновения зачитываемого требования.
мне не до конца понятно для чего суд исследует действительность соглашения, если о его недействительности никто не заявлял?
Скорее, суд исследует, СОСТОЯЛАСЬ ЛИ сделка, влекущая прекращение спорного обязательства.
Наверное, это имелось в виду.
#68
Отправлено 01 July 2016 - 03:48
Двустороннее соглашение о зачете как документ есть обычное письменное доказательство, которое ничем не отличается, скажем, от платежного поручения об оплате долга. Суд исследует данное доказательство, как и любое иное, и выносит решение с его учетом.
Одностороннее заявление о зачете чем тогда "хуже" по Вашему мнению? 
Смысл недопустимости зачета во время суд.процесса в односторонности такого зачета, а не в зачете как таковом. Если зачет двусторонний, такого смысла нет. Точнее, он ограничивается такой же проверкой судом обстоятельств зачета, которая производится при исполнении предъявленных требований во время процесса, отказе от иска, признании и т.п.
Проверка обстоятельств одностороннего зачета чем тогда ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от проверки двухстороннего зачета?
Варианты "другая сторона оспаривает / не оспаривает" равно возможны и в том, и в другом случае. Довод "оспариваемое соглашение о зачете "менее спорно", чем оспариваемый односторонний зачет" не катит.
П.С. Смотрю, к концу обсуждения правовые позиции начали сближаться? ))
Читаю
Однако, нужно учитывать, что в ч.2 ст.70 АПК под сторонами имеются в виду стороны процесса, а не договора. А из абз.2 данной части вовсе следует, что соглашения самого по себе не достаточно. Требуется еще отдельные чисто процессуальные письменные заявления сторон и фиксация в протоколе.
и вспоминаю
Спорным правоотношением можно распорядиться только в процессуальных формах
я склонен считать соглашение о зачете как документ обычным письменным доказательством, на которое правила ст. 70 АПК РФ не распространяются
Думаю, это наиболее последовательная позиция.
Ведь истца никто не заставлял самому рыть себе яму в виду отказа в иске.
Сообщение отредактировал Street Racer: 01 July 2016 - 03:44
#69
Отправлено 27 November 2016 - 00:22
Выкладываю результат. Зачет нормально прокатил в апелляции и засилен в кассации. Правда суть изложить в судебных актах поленились.
http://kad.arbitr.ru...b4-45cb67ef4999
Зачет у нас был односторонний, со стороны истца. Сделан после подачи иска.
Самое любопытное, что решение даже исполнили.
Сообщение отредактировал Pilot6: 27 November 2016 - 00:24
#70
Отправлено 28 November 2016 - 13:32
Зачет у нас был односторонний, со стороны истца. Сделан после подачи иска.
ИМХО, более, чем странный вывод апелляции - к тому же, КМК, они намеренно не стали указывать дату зачета. Ну а кассация, в свою очередь, использовала свою излюбленную позицию - формально все правильно.
#71
Отправлено 28 November 2016 - 23:12
КМК, они намеренно не стали указывать дату зачета.
Не думаю, что именно намеренно. Апелляция вообще, как обычно не хотела ни во что вникать. Ничего странного не вижу в постановлении апелляции. Обе стороны были согласны с зачетом. Какие основания были не применять?
#72
Отправлено 29 November 2016 - 12:58
Определение Верховного Суда РФ от 09.06.2015 по делу N 307-ЭС15-795, А13-2077/2014
Ну и более подробно позиция изложена в Постановлении ФАС Московского округа от 29.01.2013 по делу N А40-44474/12-64-409
#73
Отправлено 29 November 2016 - 16:13
Ну и более подробно позиция изложена в Постановлении ФАС Московского округа от 29.01.2013 по делу N А40-44474/12-64-409
Тут все правильно. Имелся спор по встречному требованию, который мог быть разрешен только в рамках встречного иска. У нас спора по встречному требованию, подлежащего рассмотрению судом, не было. Только почему-то эта разница не до всех доходит.
И дело совсем не в том когда был сделан зачет: до или после подачи (принятия) иска. Существенным является наличие или отстутствие спора по требованию, которое не входит в предмет рассмотрения первоначального иска. Если такой спор есть, то он подлежит разрешению только путем подачи соответствующего иска.
А эта "кривая" правовая позиция вытекает из плохого обоснования ВС своей позиции, которая на самом деле совпадает с моей. ;-)
Сообщение отредактировал Pilot6: 29 November 2016 - 16:20
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
