Сообщений в теме: 354

[Парацельс]

Так мы не найдем точек соприкосновения.

Давайте рассматривать ситуацию более подробно.

ДТП

выплата по ОСАГО с износом

Стоимость ремонта с учетом новых деталей с разницей на сумму N

Стоимость без учета износа хватает условно на запчасти б/у работы и материалы с учетом что запчасти б/у нормального качества и состояния.

Начинаем оценку предложения запчастей б/у, предложений на распространенную модель много, НО в виду того что, рынок не развит в должной степени, выяснить качество и состояние б/у не возможно в силу отсутствия такой информации у продавцов.

И ТУТ начинается самое интересное, поиск, причем  как в СССР в период дикого дефицита, гонка по всем разборкам с выяснением где что и в каком состоянии, у одного фару отхватил у третьего крыло с бампером и т.д., хорошо если потерпевший житель столицы, потому как все продавцы б/у сконцентрированы именно там, а если потерпевший с другого региона? Представим во что это выльется, в лишнюю нервотрепку, потраченые расходы на транспорт, время и самое важное ни один продавец б/у, не дает гарантии на б/у, потому как вещь б/у обмену и возврату не подлежит, все качество только на совести продавца.

И Вот потерпевший плюет на все с колокольни, авто нужно завтра или сейчас, поскольку без нее как без рук до работы ехать на авто час, идет в интернет магазин, и заказывает детали с внятными ценами, внятным качеством, с внятной гарантией.

Приход потерпевший в суд и говорит виновнику, Дорогой доказывай ищи и предъявляй что можно снизить стоимость  ремонта авто после ДТП.

[Димсон С.]

Приход потерпевший в суд и говорит виновнику, Дорогой доказывай ищи и предъявляй что можно снизить стоимость  ремонта авто после ДТП.

 

Вопрос в том, что с фигали этот вопрос потерпевший задает виновнику, застраховавшему свою ответственность у страховщика, а не страховщику. Мне лично незнакомо понятие неполного страхования гражданской ответственности.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 March 2017 - 03:15

[Парацельс]

Вот теперь самое интересное

Поскольку Автомобиль является источником повышенной опасности, то и смысл ремонта после ДТП, автомобиль должен быть восстановлен не только до состояния предшествующему ДТП, но и отвечать всем НПА по допуску ТС к эксплуатации.

В виду того, что гарантийные обязательства на б/у ни один продавец не предоставляет, то ставиться вопрос, законно ли ремонтировать  авто б/у деталями?

[Vassily]

Заменой переднего бампера на оригинальный, но бывший в употреблении? Незаконно?

[Парацельс]

Проблема не в замене, а в поиске точно такого же, с там же износом и таки же характеристиками.

[Puzerg]

Давайте для справедливости осановимся на противоположной позиции и отменим ст. 1082 и теперь ущерб возмещается без учета износа всегда. Тогда вместо старых запчастей нам обязаны возместить либо новыми, либо стоимостью новых. Продолжая эту логику, при тотале автомобиля, нам обязаны предоставить либо новый автомобиль, либо стоимость нового автомобиля. Ведь возмещение происходит без износа, отменили мы износ. Чувствуете перекос в другую сторону? И если при наличии износа, потерпевший страдает лишь от того, что его вынудили улучшить и обновить свой собственный автомобиль, то в случае отмены износа, виновник понесет двойные расходы, не только по возмещению ущерба, но еще по обновлению машины потерпевшего. И если машина сильно старая, то расходы на небольшой ремонт без износа, могут составлять чуть меньше чем стоимость точно такого же небитого автомобия. Виновник будет страдать в разы больше, чем потерпевший. Меня всегда интересовал вопрос, если условный хулиган вынудил гражданина покрасить обшарпанную машину принадежащую этому самому гражданину, то вверг ли хулиган гражданина в убытки? Причинил ли он гражданину ущерб? Вопрос на засыпку

Сообщение отредактировал Puzerg: 18 March 2017 - 20:24

[Парацельс]

Я не сторонник износа

Моя логика проста если следовать позиции 15 ГК, либо компенсировать ущерб, либо предоставить точно такую же вещь в натуре.

Любая вещь имеет стоимость даже б/у

Разве стоимость б/у ТС = стоимости нового ТС конечно нет, потому как б/у имеет износ и эксплуатационные дефекты, которые в свою очередь влияют на стоимость

сумма ущерба всегда идет с экономическими показателями, и если она не превышает стоимости ТС, то признается обоснованной, если превышает расчет всегда ведет по РЫНОК минус ГО.

Теперь к вопросу подходит   виновник, платить за ущерб новыми деталями, допускается обогащения потерпевшего за счет виновника.

Вопрос открытый, вина есть, есть ущерб, как определить величину ущерба?

Простите но мысли в слух, можете дополнить или за пинать.

Имеем вещь, которая стоит скажем  100 единиц.

Имеем стоимость ущерба без износа 65 единиц

Имеем стоимость ущерба с износом 45 единиц

Если в этой схеме подойти с другой стороны.

Рассчитать годные останки, которые остаются в пользовании потерпевшего  которые получились скажем  50 единиц

Вычитаем их от стоимости товара и получаем сумму которая  составляла всего того что было испорчено виновником.

[Codename47]

Давайте для справедливости осановимся на противоположной позиции и отменим ст. 1082 и теперь ущерб возмещается без учета износа всегда.

Ну отметим 1082. В ст.15 от этого никуда не денется

[Puzerg]

 

Давайте для справедливости осановимся на противоположной позиции и отменим ст. 1082 и теперь ущерб возмещается без учета износа всегда.

Ну отметим 1082. В ст.15 от этого никуда не денется

 

 

Прошу прощения, но мне кажется Вы немного не понимаете что такое ущерб и чем он отличается от расходов. Расходы всегда включают ущерб, но ущерб не всегда равен расходам. Вы можете поставить детали золотые, и Ваши расходы увеличиться, но ущерб всегда будет в пределах старых деталей и расходов на работы. В ст 15 ГК это где то сказано? 

Сообщение отредактировал Puzerg: 19 March 2017 - 01:38

[Codename47]

В ст 15 ГК это где то сказано? 

 

 

Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица

 подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

 

 

Удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15)

 

 

Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права

Пока ответчик не доказал, что убытки потерпевший имеет возможность восстановить авто в доаварийное состояние за сумму, меньшую, чем стоимость новых запчастей, с него следует взыскивать полную магазинную стоимость запчастей. А само понятие износа - бред, кроме случаев, когда запчасть до ее замены имела дефекты, была некондиционной.

Если б у нас в стране были бы развитые сети 100% легальных магазинов б/у запчастей, дающих гарантию соответствия состояния запчастей их описанию, проблем бы не было с этим износом. Каждую запчасть эксперт бы пробивал по таким магазинам, в случае наличия запчасти соответствующего качества рассчитывал стоимость именно таких запчастей. Нет на рынке таких предложений - значит цена из магазина новых запчастей.

[Димсон С.]

Пока ответчик не доказал, что убытки потерпевший имеет возможность восстановить авто в доаварийное состояние за сумму, меньшую, чем стоимость новых запчастей, с него следует взыскивать полную магазинную стоимость запчастей. А само понятие износа - бред, кроме случаев, когда запчасть до ее замены имела дефекты, была некондиционной.

 

С него, с причинителя? Да как так то? У него ж ответственность застрахована, типа застрахована...риск наступления ответственности исключён, если убыток (похрен, как его считать!!!!) меньше лимита ответственности.

Единственно возможный вариант взыскать с причинителя - за пределами страховой суммы, ну, или вред причинен не в результате наступления СС. 

 

Или пусть франшизу безусловную прописывают, чтоб все видели, что договор людей не защищает, а на это даже они не пойдут.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 19 March 2017 - 13:13

[Dmitry.]

хотя убытки часто путают с расходами. Я с законом согласен, и привык опираться на закон,

 

Наверное потому, что это следует из закона

 

 

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено,

 

 

почему договор, по которому я застраховал свой риск наступления гражданской ответственности в пределах 400000р. причиненного вреда по железу, меня теперь в этих оговоренных пределах не защищает от риска наступления моей ответственности?

А почему Вас не интересовал этот вопрос, когда страховали в пределах 160 т.р.?

 

 

У него ж ответственность застрахована, типа застрахована...риск наступления ответственности исключён, если убыток (похрен, как его считать!!!!) меньше лимита ответственности.

 

Ну Закон об ОСАГО НИКОГДА не гарантировал 100% защиты. Почему не сделать 100%, да потому, что закон социально ориентирован. Рассчитан на наших нищих граждан. Если сделать 100%, то тариф явно будет больше. Кто богат, страхуется дополнительно и голову не ломает. Нет никакой проблемы. Выбор за автовладельцем. Хочешь дешево и с проблемами, пожалуйста.

 

Поэтому в Законе не зря сказано

 

Владельцы транспортных средств, застраховавшие свою гражданскую ответственность в соответствии с настоящим Федеральным законом, могут дополнительно в добровольной форме осуществлять страхование на случай недостаточности страховой выплаты по обязательному страхованию для полного возмещения вреда,

 

 

Дали Вам денег столько, сколько стоит Ваше старое крыло и досвидос. И на эти деньги можно купить и поновее и постарше. Поэтому я полагаю порча явно не у меня. Просто надо не только читать норму, но как то попытаться ее понять, а не приписывать к норме свои хотелки.

 

Считаю, что Вы как раз и не поняли ст.15.  И как раз приписали свои хотелки на ровном месте.

[Димсон С.]

А почему Вас не интересовал этот вопрос, когда страховали в пределах 160 т.р.?

 

Потому, что Постановление КС появилось сейчас. Ко мне опять хотят залезть в карман и млять пытаются это обосновать, вместо того, чтобы обосновать необходимость внести изменения в закон об ОСАГО и Правила.

 

 

Кто богат, страхуется дополнительно и голову не ломает. Нет никакой проблемы. Выбор за автовладельцем.

 

Я вас за язык не тянул. Всё ДСАГО подразумевает безусловную франшизу в размере страховой суммы, предусмотренной ОСАГО.

 

Итак, вопрос: как мне дополнительно застраховать  риск наступления ответственности при недостаточности страхового возмещения по ОСАГО (в связи с учётом износа), если убыток без износа в пределах 400000р.?

 

 

Ну Закон об ОСАГО НИКОГДА не гарантировал 100% защиты.

 

Могу накидать решений ВС, где разъясняется, что выплата с износом означает возмещение убытка в полном объёме.

 

 

Если сделать 100%, то тариф явно будет больше

 

Прям вот явно тариф будет маловат, да? Сейчас в убытках СК, выплаты превышают сборы, чтоли?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 20 March 2017 - 17:13

[Puzerg]

Puzerg сказал(а) 15 Мар 2017 - 13:10: хотя убытки часто путают с расходами. Я с законом согласен, и привык опираться на закон,  

 

Наверное потому, что это следует из закона

Следует из закона то что убытки всегда равны расходам? Вы это серьезно?

Puzerg сказал(а) 16 Мар 2017 - 15:03: Дали Вам денег столько, сколько стоит Ваше старое крыло и досвидос. И на эти деньги можно купить и поновее и постарше. Поэтому я полагаю порча явно не у меня. Просто надо не только читать норму, но как то попытаться ее понять, а не приписывать к норме свои хотелки.  

 

Считаю, что Вы как раз и не поняли ст.15.  И как раз приписали свои хотелки на ровном месте.

 

Я правильно понимаю Вашу логику, что за старый погибший автомобиль, Вы вправе требовать такой же новый? 

Сообщение отредактировал Puzerg: 21 March 2017 - 01:35

[Dmitry.]

вместо того, чтобы обосновать необходимость внести изменения в закон об ОСАГО и Правила.

 

За это голосую двумя руками. Но это к сожалению на данный момент утопия.

 

безусловную франшизу в размере страховой суммы

Считаю и считал, что это неправильно. Но так как задачи мне такой не ставили, то не ломал голову, как этот процесс изложить вернее. Понятие франшизы не позволяет это сделать стандартным способом. Возможно, тут надо вообще не использовать франшизу.

 

 

выплата с износом означает возмещение убытка в полном объёме

 

Да и я могу :-) Но считаю, что это изврат. Без такого подхода невозможно было бы делать вид, что ст.15 соблюдена.

 

если убыток без износа в пределах 400000р

 

А вот тут не уверен. Я только слушал заседание, но пока не читал. Мог что-то пропустить или не понять. Но не помню, чтобы там признали, что этот износ можно взыскать с виновника. Мне казалось, что речь шла только о сумме выше этого лимита.

 

Вы вправе требовать такой же новый?

Ну вот Вы опять все утрируете до безобразия. Я так понимаю, в Вашей жизни есть только два цвета: белый и черный.

[Димсон С.]

пока не читал. Мог что-то пропустить или не понять.

 

http://doc.ksrf.ru/d...ision264523.pdf       стр. 4-5...   в пределах страховой суммы истцы пытались взыскать износ...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 March 2017 - 15:50

[Puzerg]

Вы вправе требовать такой же новый? Ну вот Вы опять все утрируете до безобразия. Я так понимаю, в Вашей жизни есть только два цвета: белый и черный.

 

А У Вас, как я понимаю, двойные стандарты. Когда нельзя, но очень хочется, то можно. Полагаю дискуссия бессмысленна.

[Практик страхования]

Кстати, да, давно хотелось уже точно понимать здесь. А то и судьи спрашивают, интересуются, что с чем.

Итак. 

По делу Аринушенко в пределах страховой суммы, насколько могу судить. Хотя сама апелляция говорит о превышении страховой суммы (?)

Береснева. Суммы везде вырезаны. Но страховое возмещение не присуждалось, так как под правило 10 % подвели. 

По Реутовой и Середа суммы приведены в Постановлении.

[Dmitry.]

Кстати, да, давно хотелось уже точно понимать

 

Как я понял из текста, по всем делам граждан А.С. Аринушенко, Г.С. Береснева, В.А. Реутов и О.Н. Середа спор шел в пределах страховой суммы.

 

Изучил текст и могу точно сказать, что речь идет о полном возмещении вреда без компромиссов. Т.е. не только вред в полном объеме возмещается свыше страховой суммы, но и в ее пределах. На это и не мог надеяться. Очень рад, что законность возобладала над другими соображениями.

Не нашел каких либо намеков, что речь может идти только по возмещению свыше страховой суммы.

Можно привести пару цитат

 

причем наступление страхового случая, влекущее такую обязанность, само по себе не освобождает страхователя от гражданско-правовой ответственности перед потерпевшим за причинение ему вреда

 

 

не препятствуют возмещению вреда непосредственным его причинителем в соответствии с законодательством Российской Федерации, если размер понесенного потерпевшим фактического ущерба превышает размер выплаченного ему страховщиком страхового возмещения

 

Иное означало бы, что потерпевший лишался бы возможности возмещения вреда в полном объеме с непосредственного причинителя в случае выплаты в пределах страховой суммы страхового возмещения

 

Теперь можно предъявлять претензии и иски виновникам по делам, по которым не истек срок исковой давности. По моим делам в пределах страховой суммы это примерно 35% можно еще довзыскать.

 

 

[Димсон С.]

Теперь можно

 

Можно. Государство в лице КС, в очередной раз кинуло своих граждан, честно оплативших страховую премию  и уверенных в  том, что их ответственность теперь застрахована в пределах страховой суммы , что собственно и предполагает БЕЗУСЛОВНО конструкция договора страхования ответственности за причинение вреда без франшизы. Подтвердили нам, в очередной раз, что ОСАГО - всего лишь налоговый сбор, уплата которого позволяет плательщику пользоваться одним автомобилем на дорогах общего пользования.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 March 2017 - 16:12

[Практик страхования]

Можно. Государство в лице КС, в очередной раз кинуло своих граждан, честно оплативших страховую премию  и уверенных в  том, что их ответственность теперь застрахована в пределах страховой суммы , что собственно и предполагает БЕЗУСЛОВНО конструкция договора страхования ответственности за причинение вреда без франшизы.

А когда было иначе? В рамках ОСАГО полного возмещения убытков (в пределах страховой суммы) не происходит.

КС об этом в общих чертах говорил еще 31.05.2005 г. Конкретно по износу неоднократно ставил в известность, начиная с 2011 г.

Или, может, страховщики по ОСАГО выплачивали упущенную выгоду, расходы за эвакуатор не места ДТП и т.п.?

[Димсон С.]

В рамках ОСАГО полного возмещения убытков (в пределах страховой суммы) не происходит.

 

Эти риски не все застрахованы, чтобы страховщикам их оплачивать. Тут есть возможность застраховать риск непредвиденных расходов, например, или иные риски застраховать путём заключения доп. договора. А наступление ГПО  в связи с необходимостью возместить вред, причиненный ТС потерпевшего - страховой риск по ОСАГО и износ не застраховать дополнительно в пределах СС, ибо подразумевалось, что он убытком не является, а наоборот, неосновательно улучшит положение потерпевшего.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 March 2017 - 16:46

[Практик страхования]

Скажем, упущенная выгода - это отдельный риск? А не часть убытков?

 

Применительно, например, к УТС по каско "гражданский" ВС РФ так не считает (у"экономического" - свое)

[Димсон С.]

Скажем, упущенная выгода - это отдельный риск? А не часть убытков?

 

Думаю, тут критерием будет возможность застраховать риск по отдельному договору.

 

Скажем, упущенную выгоду, как неполученные доходы, может застраховать будущий потерпевший по договору страхования финансовых рисков в свою пользу. Как я понимаю, никакого имущества указывать при этом не обязательно. Тогда  причинитель тоже может заключить договор страхования финансового риска (риск возникновения непредвиденных расходов). Даже не знаю, можно ли его заключить в пользу кого следует, но в свою то пользу точно можно.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 March 2017 - 18:27

[Dmitry.]

Государство в лице КС, в очередной раз кинуло своих граждан

 

Эмоции понятны. Но причем тут КС? Он лишь практику вернул в законное русло. Плохо, когда пытаются подменить закон корявой судебной практикой. Тут надо вносить изменение в сам Закон об ОСАГО. И если уж выражаться Вашими словами, то надо было сказать "Государство в лице ГД, СФ и ЦБ РФ, в очередной раз ...."

 

 

ОСАГО - всего лишь налоговый сбор

Можно и так сказать. По этому принципу можно еще добавить в качестве сбора: стоимость технического осмотра, стоимость бензина/дизеля, стоимость парковки у своего дома.

 

А можно сказать так

 

состоит в распределении неблагоприятных последствий, связанных с риском наступления гражданской ответственности, на всех законных владельцев транспортных средств с учетом такого принципа обязательного страхования, как гарантия возмещения вреда

 

 

закрепляет возможность во всех случаях, независимо от материального положения причинителя вреда, гарантировать потерпевшему возмещение вреда в пределах, установленных законом

 

 

 

направлено на обеспечение баланса экономических интересов всех участвующих в страховом правоотношении лиц, на доступность цены договора обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств

 

 

способствующей более оперативному его возмещению страховой организацией