Сообщений в теме: 739

[Faust]

Как лучше всего оформить продление договора и гарантировать возврат долга?

1) допник + поручительство и (или) залог.
2) вексель +аваль и (или) залог.

Можно, конечно, и БГ опеспечить, но за нее платить надобно. Овес нынче дорог...

[alex 18]

Можно ли заключить доп соглашение к договору займа не обеспеченное поручительством или залогом, т.е. если заемщик не вернет деньги, то это наши проблемы как их получить обратно!

[Faust]

можно

[Natiros]

Grum

бездокументарная акция, которая также является вещью, и которую можно даже виндицировать.

Может рубль и идентифицировать можно также? или акции занять, например? Щас до бреда уже доходить начнем, чуйствую
Институт виндикации, меж прочим, для акций приспособили не потому, что у них природа с вещами похожа, а от безысходности. Просто другого механизма для их возврата, увы, не придумали. Вот и обратили вечный спор о природе этих бумаг в пользу вещей из-за наличия возможности их идентифицировать, т.е. обнаружить в составе имущества собственника и вернуть законному владельцу!!!
Правда породили новую проблемку.. с долевыми акциями, но это уже из другой темы.

[curium]

Щас до бреда уже доходить начнем, чуйствую 

Поздно чувствуете Бред расцвел всей буйностью красок
Ударились в обсуждение природы денег...

Чего вы там будете передавать при безналичных расчетах, когда они счас в большинстве случаев осуществляются по электронным каналам связи. Один банк сделал запись на счете плательщика и на корсчете, другой банк сделал запись на корсчете и запись на счете получателя. Чего передавалось то? Где вещи?

вот не все ли равно, где вещи, если в ГК четко сказано:

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

Совершенно очевидно, что законодатель применяет глагол "передать" для удобства. и в случае с безналом речь идет о перечислении...


Интереснее другое - возможность перечисления на чужой р/с.
Я полагаю, что можно. Если в договоре указано "перечислить денежные средства на счет, указанный заемщиком" и Заемщик ООО А указывает счет ООО В, то свобода договора, права ничьи не нарушаются и т.д. Ну вот такое мое ИМХО.

[McSim]

все эти вопросы с последующим ветвистым толчением воды в ступе от игнорирования понимания договора: договор это не есть та самая бумазея которую вы уважаемые коллеги чуть не кажный день заполняете буквами... озаглавив одноименным словом... договор эт ваще двух- и более сторонняя сделка... то исть действия...
буддте проще: обозначьте для ся штааа при займе все дествия сторон направленные на прием-передачу денех - это предварительный договор... а вот в момент передачи - уже заем становица быть...

впрочем по 224 уже ответили...

Бред расцвел всей буйностью красок

кста для пущей буйности: 861ая именует деньгами тока наличные деньги

[Серьго]

По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

В соотв. со ст. 807 ГК вещь передается в СОБСТВЕННОСТЬ заемщику. Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей. Но момент передачи вещи и момент возникновение права собственности, в принципе, могут и не совпадать (ст. 223). Например, если передача вещи состоялась, а права собственности на неё еще не возникло. Может ли договор займа считаться заключенным?
А если рассматривать этот вопрос в контексте перечисления денег третьему лицу, то возникает вопрос: в какой момент у заемщика возникает право собственности на данные деньги? Если в соотв. с п. 1 ст. 223 и с абз. 2 п. 1 ст. 224, то в момент передачи займодавцем денег третьему лицу. А если у заемщика договор с третьим лицом, что у третьего лица возникает право собственности на деньги в момент зачисления их на р/с третьего лица. Момент возникновения права собственности на одну и ту же вещь у обеих сторон совпадает. У кого из них в этот момент возникает право собственности на эти деньги? Если сразу у третьего лица, то может ли договор займа считаться заключенным, поскольку ни одного мгновения в собственности заемщика деньги не находились?

[Бука]

-макс-, нет, такая обязанность действующим законодательством не уставнолена

[ZZARA]

Можно ли по договору займа(беспроцентного) за просрочку возврата установить неустойку + проценты по 395?

Можно ст. 811 и плюс убытки, ст. 393 ГК, 15 ГК.

[ZZARA]

Но как рассчитать эти проценты

% подлежат начислению только на сумму долга и не должны начисляться на % за пользование чужими ден.сред.
% подлежат уплате за весь период пользования чужими средствами по день фактической уплаты этих средств кредитору.

П.51 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума ВАС РФ от 1.07.1996 года N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части
первой Гражданского кодекса Российской Федерации"
При выборе соответствующей учетной ставки банковского процента целесообразно отдавать предпочтение той из них, которая наиболее близка по значению к учетным ставкам, существовавшим в течение периода пользования чужими денежными средствами.

[MaryFray]

До настоящего времени долг мне не вернули

в 2001 году

срок исковой давности истек.
Добавлено @ 11:53

Можно ли по договору займа(беспроцентного) за просрочку возврата установить неустойку + проценты по 395?

"проценты по 395" установлены ГК, а неустойку установите в договоре.

[ZZARA]

т.е. проценты по 395 эта не мера ответственности

То, что взыскание % по этой статье является мерой ответственности, говорит
- само название статьи, " Ответственность за неисполнение денежного обязательства",
- ее нахождение в гл. 25, посвященной ответственности за нарушение обязательства,
- что эти % взыскиваются при условии неправомерного их удержания или уклонения от их возврата или другой просрочки в их уплате... Как правило взыскание %- следствие неправомерного поведения должника.
- так же как и неустойка, % по 395, носят зачетный характер по отношению к возмещению убытков.

Что касается взыскания неустойки и % по 395, видимо это будет неправомерным, т.к. не будет соответствовать правилам о зачетном характере как неустойки, так и % и необоснованно превращает неустойку из зачетной в штрафную.
Если бы в договоре были установлены % за пользование заемными средствами, то сумма, в случае нарушения обязательств состояла бы из: займа+ %, за пользование заемными средствами + %, за нарушение срока возврата заемныз сумм.
Таким образом, остаются: сумма займа + % ,за нарушение сроков...

Можно ст. 811 и плюс убытки, ст. 393 ГК, 15 ГК.

кроме неустойки.

Добавлено @ 13:18
MaryFray

срок исковой давности истек

А что ответчик подавал заявление до вынесения решения судом первой инстанции? или до суда вообще недошло?
п.1 ст. 199 обязывает суд принять к рассмотрению требование истца независимо от истечения срока иск.давности.

[MaryFray]

До настоящего времени долг мне не вернули. Я планирую обратиться в суд.

ZZARA
мне кажется "планировать" обратиться в суд поздновато, вот о чем я собсна и говорила.

А что ответчик подавал заявление до вынесения решения судом первой инстанции? или до суда вообще недошло?

я не поняла ваш вопрос.

[kuropatka]

MaryFray

в 2001 году 

срок исковой давности истек.

Он начинает течь только с момента предъявления кредитором требования о возврате денег.

Считаю, что с 01.08.01г. имею право претендовать и на проценты с этой суммы в порядке ст.395 ГК РФ. Но как рассчитать эти проценты - я не знаю.

Нынешняя ставка рефинансирования - 13%. Вот и умножайте. Сумма процентов на сегодняшний день: 31837,53 р.

[BushminVitaliiS]

ZZARA, Guest

То, что взыскание % по этой статье является мерой ответственности

Коллега, Вы же понимаете, что это спорно
Я думаю, что 395 - это мера защиты(проценты за пользование чужими денежными средставми)

Что касается взыскания неустойки и % по 395, видимо это будет неправомерным, т.к. не будет соответствовать правилам о зачетном характере как неустойки, так и % и необоснованно превращает неустойку из зачетной в штрафную.

) Вообще-то это требование закона

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства

1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

kuropatka

Он начинает течь только с момента предъявления кредитором требования о возврате денег.

Странно, думал, что все это несколько иначе... Почему такой вывод?

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 30 January 2005 - 14:00

[Pastic]

Цитата  в 2001 году

срок исковой давности истек.

Он начинает течь только с момента предъявления кредитором требования о возврате денег.

Если бы заем был до востребования - я бы согласился. Но если он срочный:

В ней написано, что моя знакомая обязуется вернуть названную сумму "без процентов до 01.08.01г."

то срок ИД начал течение 02.08.2001 и, соответственно, истек.

[kuropatka]

Pastic

срок ИД начал течение 02.08.2001 и, соответственно, истек.

А как тогда трактовать эту норму:

Статья 811. Последствия нарушения заемщиком договора займа
1. Если иное не предусмотрено законом или договором займа, в случаях, когда заемщик не возвращает в срок сумму займа, на эту сумму подлежат уплате проценты в размере, предусмотренном пунктом 1 статьи 395 настоящего Кодекса, со дня, когда она должна была быть возвращена, до дня ее возврата займодавцу независимо от уплаты процентов, предусмотренных пунктом 1 статьи 809 настоящего Кодекса.

Т.е. право на получение процентов по 395-й займодавец сохраняет, а вот в требовании о возврате основной суммы займа должно быть отказано (при ссылке заемщика на ИД)?

[Pastic]

Т.е. право на получение процентов по 395-й займодавец сохраняет, а вот в требовании о возврате основной суммы займа должно быть отказано (при ссылке заемщика на ИД)?

Получается так. А неустойку - за последние 3 года.

[Prosecutor]

Pastic

Получается так

а мне кажется, что не так. 395 по сути представляет из себя законную неустойку, которая носит характер акцессорного обязательства. Соответственно при отказе в защите права, вытекающего из основного обязательства должно быть отказано и в защите права акцессороного.

ЗЫ: нашел по теме:

"СРОКИ ИСКОВОЙ ДАВНОСТИ ДЛЯ ВЗЫСКАНИЯ НЕУСТОЙКИ"

В процессе претензионного и судебно - арбитражного урегулирования споров предприятиями не всегда уделяется необходимое внимание вопросам, связанным с исковой давностью. Это нередко приводит к тому, что по существу справедливые требования стороны остаются без удовлетворения. Ведь по любому, даже самому, на первый взгляд, выигрышному и бесспорному иску может быть получен отказ, если срок исковой давности окажется пропущенным.
На практике возникают такие ситуации, когда решение вопросов, связанных с исковой давностью, на основании действующего законодательства затруднительно, поскольку выражаемые в юридической доктрине и применяемые в судебной практике правила, подходы к определению начала течения исковой давности и ее продолжительности не следуют прямо из закона, а иногда и противоречат ему.
В соответствии со ст. 83 ГК РСФСР течение срока исковой давности начинается со дня возникновения права на иск; право на иск возникает со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
Точно такая же формулировка содержится в ч. 1 п. 3 ст. 42 Основ гражданского законодательства. Вместе с тем в ч. 2 указанного пункта сказано, что по обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по наступлении срока исполнения, а по обязательствам, срок исполнения которых не определен, течение исковой давности начинается с момента предъявления требования об исполнении обязательства.
Легко заметить возникшее явно по недоразумению очевидное противоречие между ч. 1 и ч. 2 п. 3 этой статьи, которое заключается в следующем. В случае, когда срок исполнения обязательства не определен, должник обязан его исполнить по общему правилу лишь в семидневный срок со дня предъявления требования об исполнении, но не немедленно. Таким образом, право кредитора будет нарушенным лишь по истечении семи дней со дня предъявления требования, а не в момент предъявления требования. Получается, что норма ч. 2 п. 3 ст. 42 предписывает начать отсчет исковой давности еще до того момента, когда право истца оказывается нарушенным.
На фоне этого частного несоответствия более важным представляется разрешение другого вопроса, возникающего после внимательного изучения упомянутой статьи. Зависит ли от субъективного фактора начало течения исковой давности или нет? Момент ли это, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права, либо вполне определенный срок, не зависящий от осознания лицом факта нарушения своего права? Ни закон, ни юридическая доктрина также не дают прямого ответа на этот вопрос.
Некоторыми учеными - юристами высказывается мнение о том, что по требованиям, вытекающим из обязательств, начало течения срока исковой давности определяется содержанием обязательств. В том случае, если содержание обязательства состоит в совершении определенного действия, исковая давность начинает течь с момента его несовершения, а именно: либо в "обусловленный сторонами срок", либо если "обязательство должно быть исполнено не в заранее определенный срок" - по истечении семидневного срока с момента предъявления требования <*>. Таким образом, из сказанного можно сделать вывод о том, что субъективный критерий применяется, если содержание обязательства состоит в воздержании от действия (например, обязанность неопределенного круга лиц не препятствовать собственнику осуществлять свои права), или когда иски возникают не из обязательств. В комментарии к ГК РСФСР (1982 г.) также говорится о том, что определение начала срока исковой давности по искам о защите абсолютных прав (чести, достоинства, других личных неимущественных прав, собственности и др.), обязательственных прав и длящихся правоотношений "имеет некоторые особенности", в том числе неприменение субъективного критерия в некоторых случаях. Однако исчерпывающий перечень этих особенностей не дается и их сущность не раскрывается.
--------------------------------
<*> см.: Гражданское право / под ред. Е.А. Суханова. - М. 1993, т. I, с. 194.

В связи с этим представляется необходимым закрепить в законе правило, согласно которому общая норма о том, что течение исковой давности начинается со дня возникновения права на иск (а оно возникает, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права), не распространяется на обязательства, состоящие в совершении определенных действий.
Наиболее ярко противоречия и пробелы в законодательстве проявляются при разрешении вопросов исковой давности о взыскании неустойки (пени). Помимо рассмотренной выше проблемы здесь главным источником неопределенности является отсутствие обоснованного ответа на вопрос: оказывает ли влияние акцессорное (дополнительное) обязательство на определение начала и исчисление исковой давности?
Неустойка (пеня) является акцессорным (дополнительным) обязательством по отношению к основному, главному обязательству (договору). Следовательно, к нему применимы все правила, касающиеся прочих обязательств, за исключением тех, которые не согласуются с его акцессорной природой. Они закреплены в законе. Так, 1) недействительность главного обязательства влечет недействительность акцессорного (ст. 187, 192, 203 ГК РСФСР), 2) дополнительное обязательство следует судьбе основного при уступке требования и переводе долга (ч. 3 ст. 211 и ч. 3 ст. 215 ГК РСФСР), 3) прекращение основного обязательства всегда влечет прекращение акцессорного (п. 1 ст. 201, ч. 1 ст. 208 ГК РСФСР). Особенности акцессорных обязательств очерчены в законе четко, поэтому нет достаточных оснований для того, чтобы распространять их на способ определения момента начала течения исковой давности. Следовательно, нельзя утверждать, поскольку это не следует из правовых норм, что исковая давность по акцессорному обязательству начинает течь одновременно с исковой давностью по основному (хотя истекает одновременно).
Значит, есть все основания для того, чтобы применять общие правила для определения начала течения исковой давности по требованиям о взыскании неустойки (пени). Договоры обычно не устанавливают срок исполнения обязательства по уплате пени. Тем не менее это могло бы быть сделано, например, путем записи в договоре одного из следующих пунктов: "неустойка (пеня) уплачивается одновременно с исполнением просроченного основного обязательства" либо "неустойка (пеня) подлежит уплате немедленно после наступления просрочки". В связи с этим обязательство должно быть исполнено в семидневный срок после предъявления требования об уплате неустойки (пени). В случае неисполнения требования наступает просрочка, право кредитора на получение неустойки (пени) в надлежащий срок оказывается нарушенным, следовательно, возникает и право на иск. Начинает течь исковая давность.
Однако парадокс состоит в том, что, строго следуя логике рассуждений, приходишь к выводу, что в таком случае начало течения исковой давности может быть отложено по воле кредитора на неопределенный срок в пределах трехгодичного срока по основному требованию, а значит, и сокращенные сроки давности фактически никогда не будут применены.
Разумеется, это не согласуется с целью законодателя, которую он преследовал при введении сокращенных сроков. Очевидно, исходя из этой предполагаемой цели, юридическая доктрина и практика "забывают" все то, что говорилось о порядке исчисления начала течения исковой давности по требованиям, вытекающим из обязательств, применяя к неустойке (пени) совершенно иные правила.
В результате логически строгое толкование норм на практике не используется. Исковая давность по требованию о взыскании неустойки (пени) начинает отсчитываться не с момента нарушения права на ее получение и не по истечении семи дней после предъявления требования об ее уплате (эти моменты, естественно, совпадают), а с момента возникновения права на требование (а строго говоря, на иск), иначе говоря, с момента нарушения основного обязательства.
В отношении исчисления срока исковой давности для взыскания неустойки (пени) по длящимся нарушениям правоприменительная практика установила некоторые особенности. В случае длящихся нарушений (и в частности, при просрочке платежа) нет оснований исчислять начало течения срока исковой давности со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права, так как право на иск, а следовательно, и начало течения исковой давности возникает ежедневно. Иск о взыскании таких санкций выступает в виде суммы многих отдельных требований, возникающих в течение всего периода правонарушения, носящего длительный характер <**>. С таким подходом трудно полностью согласиться, поскольку не вполне ясно, на каком основании акцессорное обязательство (выплата неустойки) выводится из-под действия общего для других обязательств правила.
--------------------------------
<**> см.: Комментарий к ГК РСФСР. - М., 1982, с. 108.

Но даже приняв утверждение о том, что при определении срока исковой давности по выплате неустойки (пени) действует субъективный критерий (то есть применяется правило ст. 83 ГК РСФСР о том, что право на иск возникает со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права), все-таки можно прийти к иным выводам.
После того, как основное обязательство оказывается нарушенным, возникает право на получение неустойки (пени). Оно может быть или не быть исполненным должником добровольно. Но до тех пор, пока кредитор не предъявил соответствующего требования, нельзя говорить о нарушении этого права должником. Следовательно, право на иск относительно неустойки (пени) возникает только после истечения семи дней после неисполнения требования об ее уплате.
Таким образом, течение исковой давности по требованиям о выплате неустойки (установленной как за однократное, так и за длящееся нарушение) начинается по истечении семи дней после предъявления требования об ее уплате.
На практике же действует такое правило: срок исковой давности по неустойке начинает течь с момента нарушения обеспеченного неустойкой обязательства, а по длящимся нарушениям - каждый день, пока длится нарушение, возникает право на иск и начинается отсчет нового срока исковой давности.
Это правило, возможно, весьма разумно и справедливо, но оно имеет, к сожалению, существенный недостаток - совершенно не вытекает из положений закона. Представляется необходимым законодательно установить, что одним из признаков акцессорности обязательства является привязка начала течения срока исковой давности по нему к сроку давности по основному обязательству.

Г.АДАМОВИЧ

[Pastic]

Prosecutor, спасибо за статью, довольно интересно. Я, впрочем, рассуждаю так - поскольку истечение срока ИД не прекращает обязательство, а лишь лишает его судебной защиты, то нет оснований для прекращения акцессорных обязательств.

[IceBERG]

Подскажите пожалуйста можно ли заключить беспроцентный договор займа между юр и физ лицом, если сумма сделки превышет 5000?

[Pilot6]

IceBERG

А 5000 откуда взято? Можно, если даже 50000 превышает:-)