Сообщений в теме: 87

[Ури]

Ну скажем так это мой прогноз, т.к. был опыт сутяжничества с управой и муниципалитетом, там после предъявления иска мне по почте отправили спорные документы, я их получил, в суде это подтвердил, и суд в иске отказал.

По поводу Жилинспекции города Москвы нужно понимать, что судиться с ней это всё равно что судиться с Собяниным, но всё-таки совсем тупые косяки они сами не пропускают, типа после предъявления иска приносят в суд копию сопроводительного письма и прилагаемой к нему копии документа, соответственно суд в иске отказывает, а я получаю результат.

Что касается точно поставленного вопроса: каков правовой смысл "принятия протокола ОСС на хранение"? Наверное, укрепление гарантий прав граждан в том, чтобы этот протокол не пропал и не был подделан ? А ведь в ЖК написано: "Протокол ОСС - это официальный документ, решение собрания имеет обязательное значение для всех собственников, даже для тех кто голосовал против или воздержался". А как я собственник могу узнать, что что-то неизвестное мне, имеет для меня обязательную силу ? 

[Talion]

Меня все же больше интересует вопрос, дадут ли в ГЖИ ознакомиться с протоколом в добровольном порядке, без суда и следствия (ну, что им жалко, что ли)  Если не дадут, то чем будут мотивировать? Например, на прием к начальнику ГЖИ запишутся группа жильцов (человек 15), так сказать делегация собственников от многоквартирного дома с такой просьбой - ознакомиться с оригиналом протокола, т.к. есть опасения, что опубликованные на сайте протоколы (решения) не совсем совпадают с подлинниками...

[Polosatyi]

Добрый день. Подскажите пожалуйста - а протоколы каких именно ОСС обязаны быть переданы в ГЖИ по этому новому закону? Протоколы абсолютно всех ОСС или не всех? Или может быть только протоколы тех ОСС, которые были инициированы УК? Или может быть протоколы только тех ОСС, которые касаются непосредственно тарифов, жилищных и коммунальных услуг?

 

Поясню свой вопрос. Летом в МКД было проведено ОСС, по итогам которого было принято решение выплачивать вознаграждение Председателю Совета Дома.

После этого в коммунальных квитанциях от УК у жильцов появилась ежемесячно новая строка расходов на зарплату председателю совета дома.

 

Многие из жильцов заявили, что ничего не знали об этом ОСС, то есть возникло сомнение в его законности.

 

Неофициальным образом по ватсап удалось получить копию протокола этого ОСС, на первом же листе которого бросается в глаза то, что как я понимаю ОСС было проведено в заочной форме, что запрещено, ведь допускается только очно-заочная:

 

 

Далее было вот что:

 

1. Обратился в ГЖИ и попросил предоставить для ознакомления копии протокола и решений собственнику по этому ОСС со всеми приложениями.

Просьбу обосновал статьей 46 ЖК РФ и письмом Минстроя России от 26 января 2018 г. № 2486-ЕС/04.

Там же попросил еще в случае если УК не передала документы в ГЖИ - проверить законность и обоснованность платежа "Вознаграждение председателю"

Там же попросил обязать УК разместить данную информацию в ГИС ЖКХ.

 

 

 

2. Получил отписку от ГЖИ. За неразмещение информации в ГИС ЖКХ обещали оштрафовать УК-шку, о чем в ответе расписано чуть ли не на 2 листа, а вот по сути вопроса об ОСС очень кратко скупо отписались, цитирую:

 

«По вопросу выплаты вознаграждения председателю совета МКД сообщаю, что согласно ч.2. ст.154 ЖК РФ вознаграждение председателю совета многоквартирного дома не входит в структуру платы за жилое помещение и коммунальные услуги, контролируемой органами жилищного надзора (п.11 Положения о гос. жилищном надзоре, утвержденном ПП РФ от 11.06.2013г. №493»

 

3. Посчитал такой ответ ГЖИ отпиской, пожаловался Главному жилинспектору РФ, жалобу спустили в администрацию.

 

4. Администрация дала ответ, в котором вначале пересказывает то, что за неразмещение информации в ГИС ЖКХ УК-шку оштрафуют, а по сути вопроса насчет ОСС пишет следующее, цитирую:

 

"Так же вам было разъяснено, что ссогласно ч.2 ст. 154 ЖК РФ вознаграждение председателю Совета МКД не входит в состав платы за жилое помещение и коммунальные услуги.

В силу ст. 20 ЖК РФ, Положения о ГЖИ Краснодарского края, утвержденного постановлением главы администрации Краснодарского края от 05.10.2006 № 861, ГЖИ края наделена полномочиями осуществлять лицензирование предпринимательской деятельности по управлению МКД, региональный государственный жилищный надзор, в том числе по соблюдению обязательных требований к ограничению изменения размера вносимой гражданами платы за коммунальные услуги, обоснованности размера платы за содержание жилого помещения, требований правил изменения размера платы за содержание жилого помещения, а так же региональный лицензионный контроль за предпринимательской деятельностью по управлению МКД на территории Краснодарского края.

 

Таким образом контроль (надзор) за порядком установления выплаты вознаграждения председателю совета МКД не отнесен к компетенции ГЖИ края, в связи с чем Ваше обращение не могло послужить основанием для проведения ГЖИ внеплановой проверки.

  В соответствии с ч.1.1. ст. 46 ЖК РФ УО в течении 5 дней с момента получения указанных в ч. 1.1. ст. 46 ЖК РФ подлинников решений и протокола ОСС помещений обязана направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе и использованием Системы, в орган ГЖН для хранения в течении 3-х лет.

 По информации, предоставленной ГЖИ края, решения и протокол от 09.08.18 ОСС в МКД в госжилинспекцию края в соответствии с ч.1.1. ст. 46 ЖК РФ не предоставлялись, в связи с чем не могли быть предоставлены Вам для ознакомления.

 

Ну и стандартная приписка что "вы вправе обратиться в суд"

 

5. Далее у меня недавно состоялся  телефонный разговор с руководством УК, в ходе которого я задал вопрос - почему УК не размещает в ГИС ЖКХ протоколы, на что УК ответила в том духе, что мол они обязаны размещать в системе и передавать в ГЖИ только протоколы тех ОСС, которые касаются непосредственно тарифов, жилищных и коммунальных услуг. А мол те ОСС, которые жильцы сами инициируют по всяким разным вопросам типа вознаграждения председателю Совет Дома - не обязаны размещать в ГИС и передавать в ГЖИ.

 

 

В итоге вопросы:

1. По всем или не по всем ОСС должны передаваться документы в ГЖИ?

2. Приравнивается ли размещение документов в ГИС ЖКХ к передаче документов в ГЖИ?

3. Правы ли в моем случае ГЖИ и администрация? ГЖИ отказывает в ознакомлении с протоколом на основании, что плата председателю МКД не относится к плате за жилье и коммуналку.

Администрация помимо прочего еще и сообщает, что документы по этому ОСС вообще не переданы управляющей компанией в ГЖИ, поэтому и показать мне их ГЖИ не смогла. Нет документов - нет проблем. Нет ли в данном случае в действиях ГЖИ и администрации признаков, скажем так, халатности?

4. Возможно ли не доводя до суда все же добиться ознакомления  с решениями собственников по этому ОСС?

[Ури]

Polosatyi сказал(а) 20 Дек 2018 - 09:51:

По всем или не по всем ОСС должны передаваться документы в ГЖИ?

Об этом написано в Жилищном кодексе ... в заголовке открытой мной темы ...

 

А так- набрать 61 % голосов в доме площадью 20 тыс кв. метров за три летних месяца - это надо постараться ! 

[askpravo]

svetlana непомнящая сказал(а) 23 Ноя 2018 - 16:41:

итоговый протокол должны подписать все собственники с указанием реквизитов документа о праве собственности доли

это что за документ такой?

[Ури]

Ну вот и Минстрой подтянулся:
Мнистерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 28 января 2019 года N 44/пр

(вступает в силу 05 марта 2019 года)

Приложение N 1 к приказу

Об утверждении Требований к оформлению протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах и Порядка направления подлинников решений и протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах в уполномоченные органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющие государственный жилищный надзор
Приложение N 2 к приказу
 Порядок направления подлинников решений и протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах в уполномоченные органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющие государственный жилищный надзор
 

[Talion]

Ури сказал(а) 01 Мар 2019 - 21:42:

Ну вот и Минстрой подтянулся: Мнистерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 28 января 2019 года N 44/пр (вступает в силу 05 марта 2019 года)

Всё равно остаются вопросы.

Ну, вот например, я председатель правления ТСЖ. Какой то хрен выступил инициатором очного ОСС, на котором его же выбрали председателем собрания и секретаря не из членов ТСЖ. Я, согласно вышеупомянутого приказа обязан:

- направить подлинники решений и протоколов, представленных в ТСЖ ... лицом, инициировавшим общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, в орган государственного жилищного надзора субъекта Российской Федерации, на территории которого находится многоквартирный дом, собственники помещений в котором провели общее собрание.

При этом:

Направление подлинников решений, протоколов осуществляется в течение пяти рабочих дней со дня получения правлением товарищества собственников жилья,  от лица, инициировавшего общее собрание, подлинников данных документов.

4. Подлинники решений и протоколов подлежат обязательному направлению лицом, инициировавшим общее собрание, в правление товарищества собственников жилья, не позднее чем через десять календарных дней со дня проведения общего собрания.

То есть, моя обязанность, как председателя правления ТСЖ, передать подлинник протокола возникает только через 5 рабочих дней с момента, когда этот инициатор передаст протокол в Правление! Пока он не передал, моя обязанность не возникает. Соответственно и ответственность ТСЖ не наступит, если инициатор не передал протокол в ТСЖ.

Инициатор собрания обязан передать в правление ТСЖ оригинал протокола через 10 дней после проведения собрания. Допускаем, что он "забил" на эту свою обязанность, более того - продал квартиру и уехал в другой город, наконец умер. Что тогда? К правлению ТСЖ какие претензии?

[Ури]

Талион, самая интересная ситуация тогда, когда "подставной инициатор ОСС" ЯКОБЫ организует собрание, а потом подлинники протокола никуда официально не передаёт, а копии протокола начинают неожиданно "всплывать" в различных местах.

Например, в Москве массовый характер приняли случаи когда протоколы ОСС по принятию предложения регоператора капремонта (ФКР - Фонд капремонта МКД Москвы) не пебликуются ни на федеральных сайтах раскрытия информации Портал Реформа ЖКХ или ГИС ЖКХ, ни на региональном Портале управления МКД Москвы. Тем не менее, оказывается что "копия протокола ОСС" находится в ФКР Москвы и тот преспокойно объявляет конкурс на заключение договора на выполнение работ по капремонту дома ! Жители внезапно обнаруживают, что в их доме поселилась стая муравьёв, а оказывается это не муравьи а нанятые фирмой-подрядчиком рабочие которые начинают в доме погром, а на жалобы получают ответ что "это капремонт по решению собственников копия ПРОТОКОЛа ОСС находится в ФКР".

То есть, протокола нигде нет, а в ФКР он есть !

[Talion]

Ури сказал(а) 05 Мар 2019 - 14:51:

 

То есть, протокола нигде нет, а в ФКР он есть !

И я об этом же! Сидят там "наверху" идиоты и пишут идиотские законы (приказы), оставляя кучу лазеек для недобросовестных УК-ТСЖ.

Ну, вот к примеру, нужно мне протолкнуть через протокол ОСС какое-нить решение. Спокойно жду когда в МКД внезапно умрет какой-нить старичок. Затем фабрикую протокол датой за неделю до его смерти, где он выступает инициатором, организатором, председателем и автором протокола! И запускаю этот протокол везде, где мне надо, кроме жилищной инспекции.

[Ури]

Не хватает главного - дописать в ст. 46 ЖК РФ, что "Решения и протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме являются официальными документами как документы, удостоверяющие факты, влекущие за собой юридические последствия в виде возложения на собственников помещений в многоквартирном доме обязанностей в отношении общего имущества в данном доме, изменения объема прав и обязанностей или освобождения этих собственников от обязанностей и подлежат размещению в системе лицом, инициировавшим общее собрание, а для третьих лиц устанавливают права и обязанности после официального размещения в системе"

А то Фонд капремонта, как шпион, где- то раздобыл "Протокол собрания собственников", не пишет откуда его взял, кто инициатор собрания и что точно в нём написано - это как будто нормально.

Пишут так "В ФКР поступил протокол собрания собственников, по вопросу принятия решения ..."

[Ури]

Talion сказал(а) 06 Мар 2019 - 07:11:

где он выступает инициатором, организатором, председателем и автором протокола!

Только в протоколе должно быть как минимум две подписи:
ГК РФ Статья 181.2. Принятие решения собрания
3. О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме. Протокол подписывается председательствующим на собрании и секретарем собрания.

 

"Два умерших старичка в одном доме в один день - это как-то подозрительно, согласитесь, Ватсон ?"

[Talion]

Ури сказал(а) 09 Мар 2019 - 11:54:

 

Talion сказал(а) 06 Мар 2019 - 07:11:

где он выступает инициатором, организатором, председателем и автором протокола!

Только в протоколе должно быть как минимум две подписи:

"Два умерших старичка в одном доме в один день - это как-то подозрительно, согласитесь, Ватсон ?"

 

А секретарю помирать не обязательно. Секретарь не является инициатором собрания. У секретаря нет обязанности передавать протокол в ТСЖ. Кто обязан передать оригинал протокола в ТСЖ для его последующей передачи в Жил.инспекцию? Лицо - инициатор собрания! Ни секретарь, ни даже председатель собрания, а именно инициатор. Инициатором собрания может выступить один человек, а председателем и секретарем могут быть избраны люди, не имеющие отношения к этой инициативе.Секретарь протокол подписал и больше его никогда не видел, т.к. подписанный протокол забрал себе председатель собрания, а еще лучше - забрал инициатор собрания, якобы для последующей передачи в ТСЖ, но вот беда... умер!. Куда потом делся протокол, секретарь не ведает.

Мне, кстати, встречались протоколы, где было указано, что собрание приняло решение поручить председателю собрания исполнять так же и обязанности секретаря собрания и вести протокол. А внизу две подписи одного и того же человека. Он расписался и как председатель собрания и как секретарь. Это совмещение нигде прямо не не запрещено. Сказано: - должна быть подпись председателя и секретаря, но не сказано, что председатель не может быть одновременно и секретарем. По аналогии, очень часто директор ставит подпись на документах и за себя и за бухгалтера.Чтобы убрать эту лазейку, законодателю следовало бы написать, что инициатор собрания обязан заказным письмом пригласить для участия в собрании председателя ТСЖ или руководителя (зама) управляющей организации. И они должны так же подписать протокол, заверить его печатью и забрать оригинал. В противном случае протокол не действительный. Ну, или как то так. Это я за 5 минут придумал, а если депутатам подумать, да три чтения прообсуждать...

[Ури]

В любом случае, если дойдёт до судебного оспаривания такого протокола ОСС, то при отсутствии оригинала протокола и тем более документов подтверждающих кворум, он будет признан ничтожным.

[Talion]

Ури сказал(а) 09 Мар 2019 - 12:54:

В любом случае, если дойдёт до судебного оспаривания 

Там тоже есть нюансы. Например пропущенный срок оспаривания и прочее... Но, вероятней всего, что никакого оспаривания не будет ваще. Люди, скорее всего, об этом протоколе просто не узнают, а кто случайно узнает, тем пофигу. 

[Ури]

Ну о чём же может быть протокол, о котором "люди не узнают" ?

Накидайте практических примеров.

Про капремонт я уже написал, он в любом случае довольно скоро всплывает.

Что ещё ?

[Кот Матроскин]

Talion сказал(а) 09 Мар 2019 - 16:54:

Там тоже есть нюансы. Например пропущенный срок оспаривания и прочее... Но, вероятней всего, что никакого оспаривания не будет ваще. Люди, скорее всего, об этом протоколе просто не узнают, а кто случайно узнает, тем пофигу.

Да оспаривать по нормам ЖК вообще бесполезно даже в срок 6 месяцев, так как там даже если Вы все "если" прописанные в п.6 ст.46 ЖК предоставите, то суд сам решает: "Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику."!  А тогда какая должна площадь помещения в собственности, чтобы твой голос мог повлиять на результаты  голосования и "убытки" это что такое тоже не прописано что сюда включать и как этот убыток доказать что он именно от решения ОСС, а не от некорректного исполнения решения ОСС?

Проще не оспаривать решение ОСС, а признавать его НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ по ст.181.5 ГК и тут срок исковой давности 3 года, а не 6 месяцев, да ещё ещё 3 года с даты проявления решения ОСС как НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ! А вот тут и до 10 лет можно это на суде признавать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по ст.181.5 ГК РФ и именно с даты принятия такого решения ОСС!

Есть ещё ВАЖНОЕ разъяснение Минстроя РФ, что на ОСС решаются ТОЛЬКО вопросы прописанные в ЖК РФ, как указано в п.5 ст.44 ЖК РФ, и что прямо указано в письме от Министерства ЖКХ органу местного самоуправления: "Дополнительно информируем, что услуги (домофон, охрана, консьерж, телевизионная антенна), предоставляемые жителям, на основании статьи 154 Жилищного кодекса Российской Федерации не относятся к жилищно-коммунальным услугам. Данные услуги регламентируются договорными отношениями, предусмотренными статьей 779 Гражданского кодекса Российской Федерации, имеющего характер прямого действия и не требующего принятия каких либо дополнительных подзаконных актов."! А решение ОСС, как и решение суда, это и есть такой ПОДЗАКОННЫЙ акт!

[Ури]

Понятно, что если протокол фальсифицирован то никакого кворума нет и в помине !

[Кот Матроскин]

А при чём тут фальсификация протокола и реальный кворум: если протокол подделали, то кворум тем более? Но в ст.181.5 ГК только о решениях собраний речь и не стазу обо всех, а каждое по отдельности и тут с протоколом ОСС это никак не связано!

Вы кому это отвечали и на что, если не мне, так как я писал о признания РЕШЕНИЯ ОСС и не поддельным, а НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ и если Вы о недействительности всего протокола, то где в ГК Вы это нашли???

[Talion]

Кот Матроскин сказал(а) 10 Мар 2019 - 21:45:

Проще не оспаривать решение ОСС, а признавать его НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ

Отсутствие кворума все равно придется доказывать. Это единственное ИМХО реальное основание для ничтожности. Я бы посмотрел как вы это будете доказывать через три года.

 

Ури сказал(а) 10 Мар 2019 - 19:36:

Ну о чём же может быть протокол, о котором "люди не узнают" ?

Если и узнают, то поздно. Да и вообще всем всё пофиг. Таких "идейных" как мы с вами на пальцах можно пересчитать. В лучшем случае пошумят во дворе и на этом всё.

Кот Матроскин сказал(а) 10 Мар 2019 - 21:45:

и тут срок исковой давности 3 года, а не 6 месяцев, да ещё ещё 3 года с даты проявления решения ОСС как НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ! А вот тут и до 10 лет можно это на суде признавать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по ст.181.5 ГК РФ и именно с даты принятия такого решения ОСС!

ИМХО - спорный вопрос. Суд сам или по доводам ответчика подтянет нормы ЖК.

Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы. Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении.

[Кот Матроскин]

Talion сказал(а) 13 Мар 2019 - 19:53:

Это единственное ИМХО реальное основание для ничтожности. Я бы посмотрел как вы это будете доказывать через три года.

Ну тут все ушли от протокола и вопросов Polosatyi  и если смотреть вопросы этого ОСС, то там нет в приложениях к протоколу решения предыдущих ОСС о замене оповещения ВСЕХ собственников о ОСС уведомлением и за 10 дней до ОСС на  размещение ОБЪЯВЛЕНИЯ и не в "ПОМЕЩЕНИИ доступном для всех", а холл это скорее всего тамбур как проход и это не помещение, как и лестница и сам подъезд и только место для общего ВХОДА в помещения в виде и только ЖИЛЫХ помещений и тогда для собственников НЕЖИЛЫХ помещений это к тому же и не помещение НЕДОСТУПНО, так как вход в подъезд закрыт или на ключ или на введение кода или ещё на какое ЗУ и у собственника нежилого помещения выход из его помещения только ОТДЕЛЬНЫЙ и тогда и в каждом из таких выходов надо разместить и именно УВЕДОМЛЕНИЕ о ОСС, хотя это тем более ПОМЕЩЕНИЕМ не является! Да и по ЖК нет такого вопроса "внесённого настоящим кодексом в компетенцию ОСС" (п.5 ч.2 ст.44 ЖК) и это первая причина для признания решения по этому вопросу на предыдущих ОСС, тем более только когда предоставят это решение ОСС, НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по ст. 181.5 ГК РФ по причнам НИЧТОЖНОСТИ!

Вторая причина это что это решение ОСС "4) противоречит основам правопорядка или нравственности." и в данном случае это ПРАВОПОРЯДОК уведомления о ОСС именно и только КАЖДОМУ собственнику помещения и по новому приказу Минстроя и это тоже НПА нужно к протоколу ОСС прилагать и документы подтверждающие сво доставлено такое уведомление о ОСС именно ВСЕМ собственникам помещений! на эту тему выше я уже подробно писал, так что решение по этому вопросу НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО как минимум по 2 причинам НИЧТОЖНОСТИ  можно привязать и третье если надо!

Теперь ро решениям этого ОСС:

уже 2-й вопрос "Выбор лиц,  производящих подсчёт голосов" такой формулировки вопроса нет в ЖК и там чётко "Выбор счётной комиссии" и у неё и прав и ОБЯЗАННОСТЕЙ больше, чем просто "посчитали и ушли"!  тогда то первая причина НИЧТОЖНОСТИ "вопрос не внесён настоящим кодексом в компетенцию ОСС"! И вторая та же "нарушен ПРАВОПОРЯДОК действий, прав и ОБЯЗАННОСТЕЙ счётной комиссии  и идёт замена её на каких-то "лиц для подсчёта" и в ЖК нет такого вопроса и нет такой замены КОМИССИИ на просто "лиц"! Подробнее если надо могу расписать по личной почте viptsj@mail.ru кого это интересует.

По вопросу 3 и 4 этого ОСС также как минимум 2 причины ничтожности чтобы считать такие решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ и если надо могу подробнее написать  не какие это причины (выше они уже указаны), а вчём и как ЯВНО проявлены в решениях этого ОСС!

 

Talion сказал(а) 13 Мар 2019 - 19:53:

ИМХО - спорный вопрос. Суд сам или по доводам ответчика подтянет нормы ЖК.

Так по ЖК обжаловать это значит ОСПОРИТЬ, а как признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ в ЖК, тем более в этой ст.46 ЖК, НЕТ, а есть только в ГК РФ в ст.181.5! И есть постановление Пленума ВС что это указано в ГК РФ как срок исковой давности в 3 года когда мог узнать о таком нарушении НПА, но не более чем 10 лет, а не как в ЖК для ОСПАРИВАНИЯ (обжалования) решения ОСС только в течении 6 месяцев и только если будут все "если" указанные в п.6 ст.46 ЖК РФ, что вместе соединить НЕВОЗМОЖНО, тем более чтобы голос оспаривающего такое решение ОСС мог повлиять на принятие такого решения!!!

Суды за деньги притянут "за уши" нормы не только ЖК, но и других НПА и потому законодатель начиная с госдумы и принимает такие НПА "что дышло", чтобы суды могли кто им заплатит больше в его сторону такое "дышло и вышло"!!! Я это сам по судам уже испытал!

А у Polosatyi вопросы или лёгкие и в них ответ или не совсем корректные, тем более для меня и думаю других НЕИНТЕРЕСНЫЕ чтобы их публично обсуждать?!

 

[Talion]

Кот Матроскин сказал(а) 13 Мар 2019 - 22:58:

замене оповещения ВСЕХ собственников о ОСС уведомлением и за 10 дней до ОСС на  размещение ОБЪЯВЛЕНИЯ и не в "ПОМЕЩЕНИИ доступном для всех", а холл это скорее всего тамбур

Да ладно вам. Пункт 4 ст. 45 ЖК... сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.

Вот, например, в моем доме. Существует древний протокол ОСС, где-то от 205 года, в котором указано, что собственники приняли решение утвердить следующие способы уведомления о всех будущих собраниях:

1. Направлять сообщение в письменной форме путем опускания этого сообщения в почтовый ящик каждого собственника.

2. Разместить уведомление на первом этаже каждого подъезда у входа в лифт на доске объявлений, а так же на входной двери в каждое нежилое помещение с отдельным входом.

3. Допускается осуществлять уведомление собственников как одновременно двумя способами, так и одним из них на усмотрение инициатора собрания.

Далее, рано утром на рассвете повесили уведомление в каждом подъезде и на входной двери каждого офиса сфотографировали его,  и тут же сняли. (это для приложений к протоколу и для суда, если, что).

Если дело дойдет до суда, то ваши рассуждения

 

Кот Матроскин сказал(а) 13 Мар 2019 - 22:58:

холл это скорее всего тамбур как проход и это не помещение, как и лестница и сам подъезд и только место для общего ВХОДА в помещения в виде и только ЖИЛЫХ помещений и тогда для собственников НЕЖИЛЫХ помещений это к тому же и не помещение НЕДОСТУПНО

это просто демагогия и суд даст этим рассуждениям соответствующую оценку, а именно, не примет их во внимание. Так, как посчитает, что уведомление осуществлено  надлежащим образом, утвержденным ОСС. Именно, таким способом, который реально позволяет всем собственникам ознакомиться с уведомлением. Кроме того, уведомления опускались в почтовые ящики. Если кто не озаботился наличием замка на своем почтовом ящике - это его проблемы.

 

Кот Матроскин сказал(а) 13 Мар 2019 - 22:58:

решение ОСС "4) противоречит основам правопорядка или нравственности."

Это вообще смешно, не буду даже комментировать.

Ваши рассуждения обширны и в чем то интересны, но лучше бы выложили хоть одно решение суда, вынесенное за пределами 6-ти месячного срока и именно по ничтожности ОСС.

[Кот Матроскин]

Talion сказал(а) 14 Мар 2019 - 05:08:

либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.

Вот это неверное применение тут слова "либо" после применения ранее "или" уже выделяет эту строку из общего текста. Скорее всего "хотели как лучше, а получилось как всегда" и тогда если вместо слова "либо" применить типа "а также", то это и будет как нормально ДОПОЛНИТЕЛЬНО кто редко почту просматривает. Но тогда что прилагать сейчас по новым правилам к протоколу ОСС из ДОКУМЕНТОВ подтверждающих такую доставку уведомления о ОСС КАЖДОМУ собственнику, если по НПА фотография не документ и тем более это  не доказательство доставки ВСЕМ, если только каждого не заснять отдельно как читающего это именно объявление и это практически невозможно доказать что он именно это сообщение там читал и что оно вообще на тот момент там было! Да и "доступное для ВСЕХ собственников" тут не выполняется, как и то, что говорится об ОДНОМ помещении, а тут сразу несколько и нед документального подтверждения что это действительно ПОМЕЩЕНИЕ и что оно доступное ВСЕМ, так как в каждый подъезд нет доступа не только собственникам нежилых помещений имеющих отдельные выходы по закону, но и собственникам из других подъездов и тогда это и должно быть именно ПОМЕЩЕНИЕ зарегистрированное таковым по документам и именно ДОСТУПНОЕ ВСЕМ! Но тут нет документа что доставлено уведомление о ОСС КАЖДОМУ и тогда и надо это в ЖК заменить на "дополнительно" к тем двум способам доставки уведомления о ОСС ИМЕННО КАЖДОМУ собственнику! А так любой не принявший участие в ОСС законно заявит, что он лично не получал такого уведомления и для собственников нежилых помещений нет возможности попасть в подъезд и нет по закону для собственника этого подъезда ОБЯЗАННОСТИ каждый день проходя в своё помещение смотреть а не появилось ли там и именно УВЕДОМЛЕНИЕ собственнику о ОСС!!! Ведь даже выборы в России хотя и проходят примерно в одни и те же дни, но так усиленно об этом ВЕЗДЕ пишут, что даже не желающий о них слушать невольно об этом узнает, а тут, как Вы верно уже указали, повесят объявление  сфотографируют и тут же снимут и что именно за 10 до ОСС оно было повешено доказательства нет, так как дату на фото

можно в таких фотоаппаратах самому устанавливать поэтому сделав снимок задним числом уже после ОСС можно установить на фото нужную дату и повторяю, что фото не документ и ДОСТАВКИ и именно КАЖДОМУ!

 

Talion сказал(а) 14 Мар 2019 - 05:08:

Далее, рано утром на рассвете повесили уведомление в каждом подъезде и на входной двери каждого офиса сфотографировали его, и тут же сняли. (это для приложений к протоколу и для суда, если, что). Если дело дойдет до суда, то ваши рассуждения

Не понял о каких офисах идёт речь и дверь ТЕМ БОЛЕЕ не помещение, даже если это дверь на входе в подъезде и сложно доказать что это именно дверь, как и что фото сообщения на доске объявлений, что это именно в этом подъезде и именно за 10 дней до ОСС!  И в суде нужны не рассуждения, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и тут все детали и даже мелочи надо учесть и в общем давать советы сложно, так как в каждом случае свои ВАЖНЫЕ детали, как у Вас тут что разместили не на доске объявлений, а на двери и тем более офисы не в подъездах находятся, так как это НЕЖИЛЫЕ помещения и выход из них должен быть ОТДЕЛЬНЫЙ!!!

 

Talion сказал(а) 14 Мар 2019 - 05:08:

это просто демагогия и суд даст этим рассуждениям соответствующую оценку, а именно, не примет их во внимание. Так, как посчитает, что уведомление осуществлено надлежащим образом, утвержденным ОСС.

Суд ОБЯЗАН рассмотреть все ДОКАЗАТЕЛЬСТВА сторон и если доказательство одной стороны не опровергнуто ОБОСНОВАННО нормами НПА другой стороной, то то суд эти доказательства каждой стороны рассмотреть и  выбрать того, у кого их больше не опровергнутых другой стороной и они более веские, тем более если это доказательства из НПА написанные в форме ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ! Вот эту "политику Правительства РФ созданную и реализованную Министерством ЖКХ" я получил для своего подопечного по судам и там чётко указано и именно местной администрации, что "Дополнительно информируем, что услуги (домофон, охрана, консьерж, телевизионная антенна), предоставляемые жителям, на основании статьи 154 Жилищного кодекса Российской Федерации не относятся к жилищно-коммунальным услугам. Данные услуги регламентируются договорными отношениями, предусмотренными статьей 779 Гражданского кодекса Российской Федерации, имеющего характер прямого действия и не требующего принятия каких либо дополнительных подзаконных актов."! Вам эта политика Правительства РФ может и не понятна, но судам ОБЯЗАТЕЛЬНА к исполнению и суды независимы только в части давления на них от власти, хотя и это не исполняется часто, а вот о законодательства РФ и ПОЛИТИКИ Правительства РФ в нём суды не только ЗАВИСЯТ, но и ОБЯЗАНЫ НПА применять и исполнять в своих решениях! И тут прямо указано, что решение ОСС, как подзаконный акт, не применяется к нормам НПА имеющих характер прямого действия, тем более когда такое решение ОСС меняет даже частично эти нормы НПА!!!

 

Talion сказал(а) 14 Мар 2019 - 05:08:

Это вообще смешно, не буду даже комментировать.

Это Вы законодателю заявите что такую причину признания решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причине НИЧТОЖНОСТИ указал и Постановление Пленума ВС ещё к указанным в ст.11.5 ГК таких причин добавило и ещё наверняка добавит и по этим даст боле детальное разъяснение! А решений судов, как и разъяснений пленума ВС и других уполномоченных на это госорганов,  о признании решений ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ много и если у Вас есть ПОЛНЫЙ и обновляемый Гарант или Консультант+ (как у меня и надеюсь знаете где и как это получить БЕСПЛАТНО?), то даже в информации к ст.181.5 ГК РФ Вы таких ссылок найдёте кучу и я не стану их даже частично перечислять, так как каждому занимающемуся судами надо Гарнт или Консультант+ иметь и смотреть не отдельные, а ВСЕ такие ссылки и не только к этой норме НПА, но и другим на эту же тему, как и ссылки к самим указанным в ссылке документам и в этом и ценность таких ПОЛНЫХ и обновляемых правовых систем и потому они так дорого стоят и всё свободное распространение пытаются БЛОКИРОВАТЬ, хотя в законодательстве РФ такой блокировки нет, тем более когда мне, купившего ранее эту систему, запрещают не только продавать другому, но даже дарить или делать к ней свободный доступ!

Так что если Вам НПА смешны, то смейтесь если Вам нет другого реально смешного, а нормальный и юридически грамотный человек даже такое "смешное или неверно напИсанное" применяет в своих интересах, особенно когда нормы федерального НПА противоречат нормам регионального НПА и тогда я и применяю это по принципу "Паны дерутся - у холопов чубы трещат?" чтобы защитить  не только чуб, но и права и интересы моего подопечного или свои, если сам выступаю в суде как сторона по делу касающемуся моих прав и интересов!

В данном случае Министерство ЖКХ написало то указание местной администрации по жалобе, что и Администрация и ГЖИ не исполняют свои обязанности и или пишут "от-писки"  что это не в их полномочиях либо поддерживают такие нарушения НПА УО и другими монополистами ЖКХ, в том числе часто ссылаясь что "так решили сами собственники на ОСС"!!!

Ваше мнение, только ОБОСНОВАННОЕ?

 

[Talion]

Много букв. Скажу только - 2 юриста 4 мнения. У меня лично 2 выигранных дела, где доказательством надлежащего уведомления послужили фотографии уведомлений, размещенных на лестничных площадках и на входных дверях в подъезды и офисы. У суда эти фотографии не вызвали сомнений. Тем более, не возникло никакого сомнения по поводу места размещения уведомлений, т.к. был представлен "древний" протокол об утверждении ОСС именно этих мест.  На фото отчетливо читался текст уведомления, а рядом на фото стоял инициатор собрания и держал в руках газету с датой. Всё это было видно на фото. Оппоненты пытались убедить суд, что эти фото не могут служить доказательствами, на что судья им ответил: "У них хоть что то есть, у вас нет ничего, кроме голословных утверждений о якобы отсутствии уведомлений и  кворума". Правда дело было лет 5 тому назад. Так, что теория - это бла, бла, а практика, совершенно иное. Лично я уверен, что решение ОСС - для суда достаточно. И если ОСС решило просто кидать в почтовые ящики, это будет законно. Что касается подготовки доказательной базы, - это забота инициаторов собрания. Можно например, процесс опускания уведомлений в почтовые ящики снять на видео, записать на диск и ходатайствовать о приобщении этого диска к материалам дела. А можно просто подтвердить это свидетельскими показаниями (свидетельские показания, как вид доказательств никто еще не отменил). Жаль, не умею вставлять здесь картинки, а то бы фото эти выложил. Повторю, суд они вполне удовлетворили. Фото были приобщены к материалам дела.

ЗЫ. Консультант у меня есть. Но, если вы, что то утверждаете, то вы и ищите-выкладывайте. А мне проверять ваши утверждения недосуг.

[Ури]

Какие-такие три года на оспаривание ?

Пункт 5 ст 181.4 говорит о том, что срок оспаривания - два года с того дня, как стало известно об этом.

То есть если в протоколе написано, что он БЫЛ вывешен в местах общего пользования, то презюмируется что ВСЕ ознакомились.

Попробуй оспорь, что не ознакомился !

[Кот Матроскин]

Talion сказал(а) 15 Мар 2019 - 12:11:

Лично я уверен, что решение ОСС - для суда достаточно.

Конечно достаточно для признания его НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ с момента его принятия по причинам НИЧТОЖНОСТИ! Я не знаю что оспаривалось в тех 2 делах что Вы выиграли, но точно не по вопросу о признании решений ОСС недействительными были иски и не о оспаривании этих решений по причине не уведомления КАЖДОГО собственника и тогда суд и подтвердил, что инициатор ЖК РФ не нарушил, а исполнил нормы ЖК в части уведомления о ОСС таким образом указанным хотя и не прямо как способ, но записанным в ст.45 ЖК: "либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме"! Но вот чтобы оспаривалось решение ОСС, тем более признавалось НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причине НИЧТОЖНОСТИ  (оспаривание и признание недействительным РАЗНЫЕ действия и результат!) по этой теме я пока в судебной практике не встречал и в части признания недействительным решения ОСС пока дел мало! Вот и Ваши 2 не о том!? И как можно дело о ОСПАРИВАНИИ применить в деле о ПРИЗНАНИИ решения НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ??? Это всё равно что "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму"! Так что тут Вы мои доводы не опровергли и нет в ЖК этого как ТРЕТИЙ способ уведомления именно ВСЕХ собственников о ОСС с документом о таком уведомлении (вручении, оповещении и т.д.) именно КАЖДОГО, тем более что теперь НПА требуют эти ДОКУМЕНТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО прилагать к протоколу ОСС!

 

Ури сказал(а) 16 Мар 2019 - 12:19:

Какие-такие три года на оспаривание ? Пункт 5 ст 181.4 говорит о том, что срок оспаривания - два года

Вот и Вы мне "про Ерёму", когда вопрос был " о Фоме"? Во первых речь не о протоколе (" ...он был вывешен ...") ОСС и не о решении ОСС, а ИМЕННО о уведомлении и не просто собрания, а ОСС в МКД и тогда номы ГК не действуют, если эта тема рассматривается в ЖК и там прямо написано иное и об этом сказано ПРЯМО в ст.7 ЖК: "1. В случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона)."! А в п.6 ст.46 ЖК чётко указано о сроке оспаривания решения ОСС: "Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении."! А тогда где здесь о 2 годах для оспаривания? И где в ст.181.4 ГК о протоколе и именно ОСС, а не о РЕШЕНИИ собрания и там в ГК часто указано "если в специальном законодательстве не сказано иное"! Да и в ЖК об этом я выше указал! А чтобы более 2 лет не знать что было ОСС это надо в коме эти 2 года лежать?

Так что пока Вы оба не привели мне нормы НПА "имеющие характер ПРЯМОГО действия" (Требование ПОЛИТИКИ Правительства РФ указанное Министерством ЖКХ местной администрации и Министерство  "определяет и реализует политику Правительства РФ в сферах ..." и там много сфер и ЖКХ в том числе), где ПРЯМО указано что подъезд это ПОМЕЩЕНИЕ и что оно доступно для ВСЕХ собственников и что это в ЖК прописано именно как ТРЕТИЙ способ уведомления о ОСС именно ВСЕХ собственников помещений о ОСС и что фото о таком размещении сообщения является документом о вручении уведомления о ОСС КАЖДОМУ собственнику помещения!!!
А так как Постановления Пленума ВС многими не считаются НПА, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫ при решении этого вопроса в нижестоящих судах, то ссылаюсь на эти рекомендации, что я указал в иске, Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "111. Решение собрания может быть оспорено в суде в течение шести месяцев со дня, когда лицо, права которого нарушены принятием решения, узнало или должно было узнать об этом, но не позднее чем в течение двух лет со дня, когда сведения о принятом решении стали общедоступными для участников соответствующего гражданско-правового сообщества (пункт 5 статьи 181.4 ГК РФ), если иные сроки не установлены специальными законами.
Общедоступным с учетом конкретных обстоятельств дела может быть признано размещение информации о принятом решении собрания на доске объявлений, в средствах массовой информации, сети "Интернет", на официальном сайте соответствующего органа, если такие способы размещения являются сложившейся практикой доведения информации до участников данного гражданско-правового сообщества, а также ссылка в платежном документе, направленном непосредственно участнику, оспаривающему решение.
Общедоступность сведений предполагается, пока лицом, права которого нарушены принятием решения, не доказано иное."!

То же самое и о уведомлении о ОСС "по аналогии"!