Сообщений в теме: 193

[maverick2008]

Это лишает смысл в оспаривании

но п.1 ст. 61.2 должен влечь восстановление без дискриминации (понижения очередности)? Ведь по этому составу недобросовестность контрагента не устанавливается. 

[Юлия-Х]

но п.1 ст. 61.2 должен влечь восстановление без дискриминации (понижения очередности)?

 

maverick2008, п.27 ПП ВАС РФ 63  

и последний абзац:

Понижение очередности восстановленного требования на основании пункта 2 статьи 61.6 Закона о банкротстве является ответственностью особой природы. В связи с этим при отсутствии неправомерного поведения или вины кредитора в совершении оспоренной сделки такая ответственность к этому кредитору не применяется и его восстановленное требование удовлетворяется по правилам пункта 3 статьи 61.6 Закона о банкротстве; в частности, по общему правилу такая ответственность не применяется к кредитору, получившему от должника безналичный платеж, в том числе досрочно (если только платеж не был произведен досрочно по настоянию самого кредитора, связанному с его осведомленностью о неплатежеспособности должника).

 

 

да, интересно... надо изучать

[Kazan2502]

осстановление без дискриминации (понижения очередности)? Ведь по этому составу недобросовестность контрагента не устанавливается.

Дискриминации не будет, в 3 очередь на общих основаниях. Просто надо подумать над обоснованием.

При успешном оспаривании, п. 1 ст. 5 ФЗ 127 (первый абзац) применению не подлежит.

А обязательство должника перед таким контрагентом должно приравниваться к обычному гражданско-правовому. 

Как-то так.

Иначе, повторюсь, весь смысл в оспаривании сделки отсутствует.

Или так, или вообще не применять п. 1 к этим отношениям.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 28 August 2019 - 13:22

[maverick2008]

maverick2008, п.27 ПП ВАС РФ 63   и последний абзац:

но ведь там же и п. 25

 

Если денежное обязательство, на прекращение которого была направлена данная сделка, возникло после принятия заявления о признании должника банкротом, то восстановленное требование относится к текущим платежам (абзац первый пункта 1 статьи 5 Закона о банкротстве); пункты 2 и 3 статьи 61.6 Закона о банкротстве на него не распространяются.

 

Дискриминации не будет, в 3 очередь на общих основаниях.

как же не будет, если мы изначально текущую зп в реестр отправляем? еще и в третью очередь (зп-вторая)

[Kazan2502]

Если только ТД заключен в наблюдении

[Юлия-Х]

Да, смысл есть, тк возврат Асей зпл, а требование р-ка в некоей рыночной, средней, которая к тому же должна быть установлена судом.

Про очередь интересно, я пока откланиваюсь, но позже посмотрю какая она в случае 1-61.2
Не Асей, а всей

[Юлия-Х]

Посмотрю практику) если нарою - выложу

[maverick2008]

Если только ТД заключен в наблюдении

точнее - после принятия  ЗоБ наверное имели в виду? 

 

Денежное обязательство по выплате зп то возникает в каждом  периоде начисления (15 дней как нам говорит ТК)

[GVE]

как же не будет, если мы изначально текущую зп в реестр отправляем? еще и в третью очередь (зп-вторая)

 

Изменение очередности не носит дискриминационного характера.

Иначе сам принцип очередности есть дискриминация по обязательственно-временному признаку.

[maverick2008]

Изменение очередности не носит дискриминационного характера. Иначе сам принцип очередности есть дискриминация по обязательственно-временному признаку.

Ок, пусть будет как гласит пленум - мера ответственности. 

Понижение очередности восстановленного требования на основании пункта 2 статьи 61.6 Закона о банкротстве является ответственностью особой природы. В связи с этим при отсутствии неправомерного поведения или вины кредитора в совершении оспоренной сделки такая ответственность к этому кредитору не применяется и его восстановленное требование удовлетворяется по правилам пункта 3 статьи 61.6 Закона о банкротстве;

 

 

Поскольку при оспаривании по 1-61.2 неправомерного поведения и тем более вины работника нет, то если взысканная ЗП была текущей (начислена после ЗоБ) то и восстановиться она должна как текущая, + п. 25 того же пленума нам об этом говорит....

[Kazan2502]

точнее - после принятия ЗоБ наверное имели в виду?

Да

 

 

Денежное обязательство по выплате зп то возникает в каждом периоде начисления (15 дней как нам говорит ТК)

Если ТК у нас вообще не предусматривает оспаривание ТД как сделки, но раз мы позволяем его оспорить,так почему основание возникновения обязательства мы должны черпать из ТК. По логике банкротного права надо исходить из даты заключения ТД.

Нормальный КУ не будет оспаривать выплаты исключительно по п. 1 в подобных случаях, он в любом случае будет доказывать недобросовестность работника.

+ у него есть и другие инструменты, без оспаривания сделки.

Следовательно и суд не должен удовлетворять требования, если не доказана недобросовестность (когда очевидно, что работник в любом случае получит все как текущий, оставив реестровых за бортом).

Если работник идет в реестр, он должен вставать в третью очередь наравне со всеми добросовестными.

Иначе вся структура оспаривания по п. 1 бессмысленна.

 

PS. Получается если ТД заключен после ЗоБа, то недобросовестный работник в любом случае получает все раньше реестровых кредиторов?

[maverick2008]

Если ТК у нас вообще не предусматривает оспаривание ТД как сделки, но раз мы позволяем его оспорить,так почему основание возникновения обязательства мы должны черпать из ТК. По логике банкротного права надо исходить из даты заключения ТД.

Как посмотреть...

 

ЗоБ и разъяснения ППВАС63 существенно расширяют понятие сделки, по факту трактуя как сделку отдельный платеж например. Так почему бы нам и каждый платеж заработной платы не трактовать как отдельную сделку, и в вопросе определения момента возникновения восстановленного права не исходить именно из даты платежа? 

 

 

Иначе вся структура оспаривания по п. 1 бессмысленна.

 

Я в общем то как отрицаю, так и продолжаю отрицать правильность оспаривания ТД по 1 - 61.2. Вот вы сами привели еще один аргумент в пользу отсутствия логики в таком оспаривании. 

 

Ведь если по 1-61.2 мы разобьем ДКП, по которому должник продал канарейку за копейку.

 

То по результату должник получит обратно свою канарейку, а кредитор восстановит свое требование на несчастную копейку. И пусть бы оно и в текущих - должник все равно в выигрыше. С ТД так "не сработает" потому что трудовую функцию "обратно не вернуть", на ее "реальную стоимость" в реестр не включиться, и, как мне кажется, адекватно не оценить. Тут мы снова возвращаемся к неприменимости (на мой взгляд) категории равноценное\неравноценное встречное предоставление к трудовой функции. 

Получается если ТД заключен после ЗоБа, то недобросовестный работник в любом случае получает все раньше реестровых кредиторов?

почему? п.1 не предполагает недобросовестности работника как обязательного условия признания ТД недействительным. Если мы говорим о недобросовестности то это уже п.2, а так уже и понижение очередности в качестве санкции. 

[GVE]

Так почему бы нам и каждый платеж заработной платы не трактовать как отдельную сделку, и в вопросе определения момента возникновения восстановленного права не исходить именно из даты платежа? 

Так пленум прямо разъяснил - определяющим моментом является дата возникновения обязательства, повлекшего совершение платежа, а не дата самого платежа.

 

Я в общем то как отрицаю, так и продолжаю отрицать правильность оспаривания ТД по 1 - 61.2. Вот вы сами привели еще один аргумент в пользу отсутствия логики в таком оспаривании. 

 

Поэтому логичнее оспаривать начисление и выплату з/п, обосновывая это неправомерным начислением и обходя вопрос законности самого ТД.

[maverick2008]

Так пленум прямо разъяснил - определяющим моментом является дата возникновения обязательства, повлекшего совершение платежа, а не дата самого платежа.

Йес) а применительно к зп датой возникновения обязательства по выплате зп за конкретный период что является? На мой взгляд - фактическая отработка работником этого периода. Но это не точно. 

 

Я, на самом деле, неправильно высказался. Не дата платежа конечно, а дата, когда данный платеж должен быть совершен. 

 

короче) за за июль платится по ТД 10 числа августа. ЗоБ принято 03 августа. Платеж текущий, восстановленное после разбивания по 1-61.2 тоже будет текущим 

обосновывая это неправомерным начислением

А как может начисление быть неправомерным если ТД законен? 

 

Договоримся, что мы сейчас только об окладе. Всякие премии "за не за что" не трогаем. 

 

Я отрицаю конечно не только правомерность оспаривания именно ТД по 1-61.2 а также и выплат (даже отдельно от ТД, что еще более дико).

[GVE]

короче) за за июль платится по ТД 10 числа августа. ЗоБ принято 03 августа. Платеж текущий, восстановленное после разбивания по 1-61.2 тоже будет текущим 

А дальше смотрим, приведет ли признание сделки недействительной к восстановлению прав должника. 

Если после признания сделки окажется, что кроме как текущей з/п других обязательств нет, то могут и отказать в иске.

Правда обычно под это попадают сделки с предпочтением...

Сообщение отредактировал GVE: 29 August 2019 - 10:14

[maverick2008]

А дальше смотрим, приведет ли признание сделки недействительной к восстановлению прав должника. 

И мы опять приходим к тому, что применение 1-61.2 к трудовым не только не очень законно и обосновано (это мое мнение) но и зачастую бессмысленно (если спорная зп работнику платилась). Т.к. как правило до введения наблюдения (а уж тем паче между ЗоБ и наблюдением) зарплату работнику платят. 

[Kazan2502]

почему? п.1 не предполагает недобросовестности работника как обязательного условия признания ТД недействительным. Если мы говорим о недобросовестности то это уже п.2, а так уже и понижение очередности в качестве санкции.

Так если он текущий кредитор, а не реестровый

[maverick2008]

Так если он текущий кредитор, а не реестровый

пан, не понял, извиняйте....

[Мусорок]

 

Так если он текущий кредитор, а не реестровый

пан, не понял, извиняйте....

 

текущий, в смысле принят на работу после объявления КП (или продолжает работать) и растит долг по зарплате

реестровый - который уволился и его долг по зарплате внесли в реестр

[GVE]

И мы опять приходим к тому, что применение 1-61.2 к трудовым не только не очень законно и обосновано (это мое мнение) но и зачастую бессмысленно (если спорная зп работнику платилась).

Ну так законом оспаривание всех без исключения сделок, пусть даже имеющих признаки подозрительности, и не подразумевается. Ведь конечной целью оспаривания сделок является пополнение КМ для расчета с кредиторами. Если очевидно, что признание сделки недействительной не повлечет желаемого результата (пополнение КМ), то действие ради действия не всегда приветствуется. Может прилететь жалоба от КК о намереном затягивании процедуры и увеличении расходов по делу о банкротстве.

[GVE]

А как может начисление быть неправомерным если ТД законен? 

з/п начисляется и выплачивается за выполнение трудовой функции. Нет результата. Нет з/п.

Банальный пример - прогул. Начисление з/п при прогуле явно необосновано.

А если ТД "фиктивный", то фактически такой работник в вечном прогуле.

 

 

Я отрицаю конечно не только правомерность оспаривания именно ТД по 1-61.2 а также и выплат (даже отдельно от ТД, что еще более дико).

 

Вполне себе обычная ситуация с иском о выплате з/п и последующим отказом в удовлетворении иска. 

В разрезе ЗоБа рассматривается ситуация "post factum".

Т.е. мы имеем отсутствие возможности оспорить ТД. Не можем применить поворот исполнения решения (ведь з/п выплачена добровольно без судебного спора). Соответственно остается единственный способ восстановления нарушеного права - оспорить сделку по выплате. И при таком иске фактически будет устанавливаться реальность выполнения трудовой функции, и обоснованность начисления з/п. 

[maverick2008]

Пан, я все же не о ситуации "мёртвой души", когда через зп работника очевидно выводились активы. Я о ситуации, когда работник трудовую функцию осуществлял, но получал за это, по мнению ау, слишком много. Т е фиктивности тд нет

[GVE]

Я о ситуации, когда работник трудовую функцию осуществлял, но получал за это, по мнению ау, слишком много. Т е фиктивности тд нет

Ибо дальше начинаются нюансы.

Если речь о резко выросшей перед банкротством з/п, то вполне себе и "фиктивность" и 10+168.

Если речь о принятом в процедуре (или предверии) но на огромный оклад - то оценка экономической обоснованности и сопоставимости с аналогичными ставками по региону. Плюс в отношении самого работника необходимо доказывать осведомленность, и разумность действий.

[Kazan2502]

Соответственно остается единственный способ восстановления нарушеного права - оспорить сделку по выплате.

Не единственный

[GVE]

Не единственный

Бейсбольная бита?