Сообщений в теме: 371

[Татьяна1987Татьяна]

Если приобщил - приобщается. Если не приобщил - не приобщается. Я нотариальными копиями что дипломов, что доверок, не разбрасываюсь. Они денег стоят, стоимость обеда. Так что приобщаю только незаверенные или заверенные мною копии.

Но я так и не поняла зачем вам нотариальная копия.

[Carolus]

Но я так и не поняла зачем вам нотариальная копия.

Вместо подлинника, вестимо. А для чего ещё нужна бывает нотариальная копия?!

[Татьяна1987Татьяна]

Вместо подлинника, вестимо.

Так вы подлинник с собой носите. А Копию по цене обеда  не отдаете.

[Alexander V]

А я бы все эти дипломы... отменил.

Или по окончании ВУЗа выдавал свидетельство единого образца - вот такое (только вместо "тракторист" указал бы "юрист" ). 

 

В процессе и так обнаружится - кто ты есть. 

 

Р.S. Говорят, не забываются первая учительница и первый судья. В моем случае первым судьей оказался В.И. Добровольский (тогда судья апелляционной инстанции АС г. Москвы, а ныне доктор наук, автор и ученый секретарь чего-то там). 

Ниже - фрагмент его семинара, в котором рассказывается, как известный юрист профессор Пугинский в арбитражном суде выступал   

[Carolus]

Так вы подлинник с собой носите.

Спасибо. Он у меня в единственном экземпляре.

В моем случае первым судьей оказался В.И. Добровольский (тогда судья апелляционной инстанции АС г. Москвы, а ныне доктор наук, автор и ученый секретарь чего-то там). 

В моём случае первым судьёй оказался В.И. Желтянников (тогда - председатель АС СПб и ЛО, а конкретно в моём процессе - председательствующий в коллегии из трёх судей в апелляционной инстанции, которая в то время была внутри регионального арбитражного суда; впоследствии он стал бессменным председателем 13 ААС, в 2016 году, когда его всё же сменили - просто судьёй того же самого суда, возможно, председателем состава, если там вообще есть составы, конечно). Дело я выиграл, точнее, достиг поставленной цели: проиграл в части взыскания арендной платы, но выиграл в части отказа в удовлетворении иска о расторжении договора аренды.

[Татьяна1987Татьяна]

Он у меня в единственном экземпляре.

так у вас нотариальная копия еще есть

[Carolus]

так у вас нотариальная копия еще есть

Поэтому подлинник хранится дома, а копия бегает по судам и, время от времени, растрачивается

[Татьяна1987Татьяна]

Лично я в первый месяц после вступления в силу правил о новом представительстве буду с собой таскать в суд следующий набор: 1) оригинал диплома, 2) нотариальную копию диплома, 3) распечатку июльских Пленумов в двух экземплярах; 4) распечатку Пленума 36 по КАСу и статьи АПК/ГПК об аналогии закона. Попробуйте догадаться, почему планируется именно такой состав "набора выживальщика"?

Но все равно спасибо

[Alexander V]

Попробуйте догадаться, почему планируется именно такой состав "набора выживальщика"?

А какой приз?

[Carolus]

Carolus сказал(а) 12 Сен 2019 - 12:11: Лично я в первый месяц после вступления в силу правил о новом представительстве буду с собой таскать в суд следующий набор: 1) оригинал диплома, 2) нотариальную копию диплома, 3) распечатку июльских Пленумов в двух экземплярах; 4) распечатку Пленума 36 по КАСу и статьи АПК/ГПК об аналогии закона. Попробуйте догадаться, почему планируется именно такой состав "набора выживальщика"? Но все равно спасибо

Так это только в первый месяц. Надеюсь, за месяц ситуация с представителями, так или иначе, нормализуется.

 

А какой приз?

Призом за анализ набора будет собственное понимание того набора, который себе стоит брать для той же цели.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 September 2019 - 19:34

[Дед_Антип]

с ником "Неправ" 

Ник может читаться и по-другому.

Ну, если подумать...

[Юлия-Х]

Юлия-Х сказал(а) 12 Сен 2019 - 16:09: Из буквального толкования «предьявить, приложить) по КАС РЫ я хожу с оригиналом и его показываю. Сам а.иск подписываю у а.истца и по почте отправляю, либо с оригиналом доверку на предъявление и плюсом диплом показываю.

 

 

То есть, Вы полагаете, что из буквального толкования КАС следует, что представитель не может подписывать за доверителя административный иск? Либо может, но должен приложить оригинальный диплом? То есть, честно считаете, что по смыслу, вложенному законодателем, с государством по административным спорам должны судиться "одноразовые юристы"?! Круто! Самому Путину! не пришла бы в голову такая хитроумная многоходовочка! Чтоб отвадить юристов судиться с государством!   Интересно, но, как Вы предполагали бы подавать иск, если потребовалось судиться по административным делам, в которых участие представителя обязательно? Например, обжалование НПА. Угу, почтой в Москву, в Верховный суд. Который никогда оригиналы документов не возвращает. После этого Вам, наверное, пришлось бы менять профессию, разве нет? Однократно подал иск = потратил единственный диплом = остался без образования и без работы, соответственно.   Нет, Вам вовсе не надо прикладывать подлинник. Во всяком случае, по КАС. По АПК/ГПК не знаю (пока нет ни разъяснений, ни практики), но по ним нет и таких дел, участие представителя в которых обязательно, то есть подписание у ЛУДа гарантия того, что судья не прицепиться при принятии к производству. В процессах по КАС - гарантия в том, что проверка полномочий представителя происходит только в процессе. Для подачи достаточно доверенности, а светокопия диплома, так, "на всякий".  

 

 

да Вы не поняли. Никому я оригинал диплома по почте не отправляю, я еще пока в своем уме.

 

Я делаю так:  а.иск подписывает а.истец, а я его отправляю по почте. Без всяких доверок и дипломов. Далее в суд.заседание несу оригинал доверки и диплома и если им надо - пусть ксерят сами (ну или иногда ксерокс сама привожу).

 

А если надо отнести а.иск лично в суд (бывает), то в этом случае я прихожу в суд с оригиналом доверки и диплома, чтобы приняли документы.

 

 

Собственно, давно известно, что при подаче документов (во всяком случае через канцелярию) принимающий работник суда не вправе требовать подтверждение полномочий или проверять процессуальные документы. Его задача - взять, и передать.

 

 

ага ага.

 

а что на это Вы скажете, уважаемый Carolus:

 

1. Если иное не установлено настоящим Кодексом, к административному исковому заявлению прилагаются:

5) доверенность или иные документы, удостоверяющие полномочия представителя административного истца, документ, подтверждающий наличие у представителя высшего юридического образования, если административное исковое заявление подано представителем;

 

ст. 126, "Кодекс административного судопроизводства Российской Федерации" от 08.03.2015 N 21-ФЗ (ред. от 27.12.2018) {КонсультантПлюс}

 

Доверенность, кроме того должна содержать право на подачу представителем а.иска (ст.56 КАС РФ).

 

Вот и получается, что секретарь требует доверку на с правом на подачу иска и как следствие диплом.

По крайней мере у меня требуют, после секретарь визирует на ксероксах соответствие копии доверки и диплома оригиналу.

Так и работаю. Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 3 (2015), утв. Президиумом Верховного Суда РФ 25.11.2015 в ред. от 28.03.2018, вопрос 13, абзацы 10-12. Судьи работают тоже.

 

я знаю, но в регионы без оригинала не рискую ездить. Если только попробовать, как советуете Вы распечатывать данный Обзор, чтоб носом ткнуть.

В любом случае это не отменяет обязанности предъявить оригинал диплома и доверки (надл.завер.копий) на обозрение в момент подачи а.иска представителем

[Carolus]

да Вы не поняли. Никому я оригинал диплома по почте не отправляю, я еще пока в своем уме.

Правильно делаете. Точнее, не делаете.

 

Я делаю так:  а.иск подписывает а.истец, а я его отправляю по почте. Без всяких доверок и дипломов.

Правильно делаете. И я так делаю, но вообще в моей практике подписание исков истцом - исключение из правила. Иски по АПК и ГПК я всегда подписывал сам. Даже с задней мыслью о том, что в случае чего докажу, что я именно оказывал услуги.

 

Но что бы Вы сделали, если бы столкнулись с ситуацией, если надо именно самой лично подписать административный иск? Бывают же, в конце концов споры, в которых участие представителя обязательно! (Подсказка: здесь поможет другой Обзор).

 

Речь об Обзоре судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 4 (2017), утв. Президиумом Верховного Суда РФ 15.11.2017, пункте 37, абзацах 15-16, которые гласят:

Законодательство об административном судопроизводстве не устанавливает требование о том, что административное исковое заявление об оспаривании нормативного правового акта должно быть подписано только лицом, имеющим высшее юридическое образование (самим административным истцом или его представителем).

Таким образом, допускаются подписание и подача административного искового заявления в суд непосредственно административным истцом, не имеющим высшего юридического образования, тогда как дальнейшее ведение административного дела в суде осуществляется через представителя, имеющего такое образование.

 

Однако, во-первых, при подаче иска Вы лично не общаетесь с судьей и рискуете тем, что он Обзор не читал и ошибётся. Во-вторых, как ни старайся всегда подписывать у истца, всё равно когда-то он может оказаться недоступен. Что делать будете?

 

Далее в суд.заседание несу оригинал доверки и диплома и если им надо - пусть ксерят сами (ну или иногда ксерокс сама привожу).

 

Правильно делаете. Только я обычно имею оригинал доверки (однако можно - нотариальную копию) и нотариальную копию диплома (не нужно - оригинал).

 

Кроме того, Вы физически сильная. Я-то слабак, ношу иногда пару копий того и другого, а Вы ксерокс прёте в суд, как когда-то я сам в начале 2000-х годов

 

А если надо отнести а.иск лично в суд (бывает), то в этом случае я прихожу в суд с оригиналом доверки и диплома, чтобы приняли документы.

Ну, я прихожу в канцелярию с оригиналом доверки (иногда - нотариальной копией). Проверять копию диплома в канцелярии суда не уполномочены. Хотя весьма вероятно, что нотариальная копия диплома со мной - если я успел сходить к нотариусу!

 

ага ага.

aha aha

Если проверять наличие полномочий на подачу исковых заявлений (в том числе административных) сотрудница канцелярии и вправе (весьма спорно), то уж проверять диплом ей никто права точно не давал. А если к иску светокопия приложена, то я не факт, что подлинник (или его заменитель) доверенности с собой возьму. Что уж тут говорить о дипломе (вообще не беру).

 

а что на это Вы скажете, уважаемый Carolus:

Скажу вашими же словами: иск подписывает истец, без всяких доверок и дипломов. Это мой обычный порядок для КАС. Есть и экстраординарный порядок - я сам подписываю, тогда подаю светокопию диплома, а что касается доверки, то если юрлицо - мне не жалко подлинника (имя им легион), если физлицо - та же фигня, что с доверками (подлинник ценный, нотариальную жаба душит), то есть светокопия. Светокопия бывает двух видов: простая (тупо "ксерокс") и заверенная (мной, вестимо, хотя в случае юрлица можно было бы им заверить, про физлиц не уверен, что у них есть право заверять). Разницы между этими светокопиями нет, та и другая подлинник не заменяют. Но в канцелярии любят, чтобы была подпись живая, а в заседании секретарю, наоборот, следует давать чистую копию для судьи, "неиспорченную" каляками-маляками. Отсюда, при подаче через канцелярию я обычно заверяю копию сам, в остальных случаях не порчу документ рукоблудием.

 

При этих обстоятельствах я, конечно, формально нарушаю требования статьи 126 КАС. И рискую. Во-первых, обездвижкой по ст. 130 КАС. Во-вторых, что страшнее, неправомерным, но возможным (и оттого очень неприятным) возвращением иска по п. 4 ч. 1 ст. 129 КАС. Однако знаю несколько вещей, благодаря которым я считаю риск минимальным и контролируемым.

 

Вещь первая: суды, несмотря на формулировку ч. 5 п. 1 ст. 126 КАС де-факто принимают светокопии; это 90% успеха! (и, к слову, та же самая ситуация возникает в любом деле в СОЮ при подаче любого иска в отношении любой доверенности от физического лица = при подаче иска по КАС фактически то же самое, подаю два "неправильных" документа вместо одного).

 

Вещь вторая: да, я готов признать нарушение порядка и подпасть под оставление административного иска без движения; а в случае, если надо почему-то быстро делать, то я у административного истца подпишу либо нотариальную копию подам, и ничего не нарушу вообще; соответственно, если обездвижат - исправлю недостаток, отдам нотариальную; уже успех 99,9%.

 

Вещь третья: если мне совсем не повезёт и я нарвусь на неадеквата, который мне возвратит административный иск, тогда я найду в К+ замечательное кассационное определение Верховного суда от 13 декабря 2018 года. И пойду разить этим мечом в апелляции того неадеквата, который это сделал. Это 0,99% успеха, всего 99,99% успеха. Риски моего доверителя - 0,01%.

 

Что касается кассационного определения Верховного суда от 13 декабря 2018 года, что не только признаёт неправильность применения п. 4 ч. 1 ст. 129 КАС в случае, если к административному иску приложены светокопии доверенности и диплома, с указанием о том, что подлинники будут представлены в заседании, но прямо полагает приложение простых копий нормой. То есть я бы мог даже обездвижку оспорить с помощью правовой позиции Верховного Суда. Но не считаю целесообразным.

 

Доверенность, кроме того должна содержать право на подачу представителем а.иска (ст.56 КАС РФ).

Любая моя доверенность содержит это право.

 

Вот и получается, что секретарь требует доверку на с правом на подачу иска и как следствие диплом.

1. Не дело секретаря проверять комплектность документов. Судья решит, не её ума дело.

2. Светокопию всё-таки прикладываю. Я же не желаю, чтобы судья 100% обездвижил иск.

 

По крайней мере у меня требуют, после секретарь визирует на ксероксах соответствие копии доверки и диплома оригиналу.

Погодите, Вы о секретаре в судебном заседании или о секретарше в канцелярии? В заседание я обязательно нотариальную копию приношу (передаю в руки - предупреждаю, что с возвратом) и, опционально, простую светокопию (если нужна - сдам).

 

я знаю, но в регионы без оригинала не рискую ездить. Если только попробовать, как советуете Вы распечатывать данный Обзор, чтоб носом ткнуть.

Я в регионы в СОЮ не езжу (только в Москве был, но не по КАС, а ГПК). Но в поезд/самолёт я наверняка не стал бы брать с собой подлинник диплома. Риски возможной утраты слишком велики: восстановить диплом нельзя - можно только дубликат!

 

Что касается Обзора, то на примере петербургских судей могу сказать, что они с ним знакомы. Ну, может быть, не с текстом самого Обзора, но хотя бы с правилами, из него следующими. Мне всё равно: читали они, или получили указания от предов.

 

В любом случае это не отменяет обязанности предъявить оригинал диплома и доверки (надл.завер.копий) на обозрение в момент подачи а.иска представителем

Конечно. Именно в этот момент вступает в бой нотариальная копия, которая заменяет мне оригинал. И которая стоит денег, посему я люблю эти копии разбазаривать туда-сюда. Я предпочитаю провести процесс с одной и той же копией в портфеле.

[Юлия-Х]

Но что бы Вы сделали, если бы столкнулись с ситуацией, если надо именно самой лично подписать административный иск?

подпишу, приложу ксерокс доверки и диплома с допиской, что оригиналы одновременной предъявлены при подачи а.иска (причем крупненько так допишу) и пойду относить в суд.

 

если бы пришлось по почте отправлять (не было такого), то доверка была бы либо оригинал, либо надл.заверенная копия (то есть заверена юриком, ИП с печатью, либо от физика нотариальная), а диплом все же вложила бы нот.заверенную копию. Не рискну вкладывать просто ксерокс.

 

 

Погодите, Вы о секретаре в судебном заседании или о секретарше в канцелярии?

 

 

о секретарше, конечно же видимо, мне везет на дотошных

[Carolus]

подпишу, приложу ксерокс доверки и диплома с допиской, что оригиналы одновременной предъявлены при подачи а.иска (причем крупненько так допишу) и пойду относить в суд.

Ну, а я подпишу, приложу светокопии (в Вашем изложении - "ксерокс") доверки и диплома (если от юрика - то доверенность в нормальном виде либо светокопию, если кончились оригиналы) с допиской, что подлинники названных документов (и, кстати, это касается ВСЕХ документов, прилагаемых к иску) будут представлены в судебное заседание. Если ожидается зловредный судья, могу ещё упомянутое выше кассационное определение Верховного Суда приложить:

 

Из представленных материалов следует, что в подтверждение полномочий на подписание и подачу административного искового заявления представителем административного истца к административному исковому заявлению были приложены: ксерокопия доверенности от 12 декабря 2017 г., удостоверенной нотариусом нотариального округа города Уфа Республики Башкортостан, в которой оговорено право на подписание административного искового заявления и подачу его в суд, и ксерокопия диплома представителя о высшем юридическом образовании, при этом в административном исковом заявлении указано, что подлинники названных документов будут представлены в судебное заседание.

При таких данных вывод суда о необходимости возвращения административного искового заявления является ошибочным, поскольку заявление предъявлено в суд и подписано уполномоченным представителем по доверенности.

 

То же самое у меня будет при отправке по почте. Что я лично копии занесу, что почтальон - разницы нет, риски - обездвижка.

 

если бы пришлось по почте отправлять (не было такого), то доверка была бы либо оригинал, либо надл.заверенная копия (то есть заверена юриком, ИП с печатью, либо от физика нотариальная), а диплом все же вложила бы нот.заверенную копию. Не рискну вкладывать просто ксерокс.

Чем отличается подача через канцелярию от подачи по почте? ИМХО, ничего, кроме отсутствия дурной секретарши на вход.

 

о секретарше, конечно же видимо, мне везет на дотошных

На идиоток, Вы хотели сказать? Надо их учить. Уму-разуму.

[Юлия-Х]

Учить... легко сказать, они ж сразу к судьям бегут рассказывать (в регионах железно) с вытекающими, а мне ещё судиться... и может не раз...
В Москве то да.... нужно

[Татьяна1987Татьяна]

Ну что, у кого-то уже появился опыт по новому АПК?

[Alexander V]

у кого-то уже появился опыт по новому АПК?

что конкретно интересно? 

 после вступления изменений у меня первый заход в АС 07.10.2019 

[Татьяна1987Татьяна]

а у меня 08.10.2019

может кто сегодня ходил

[Alexander V]

Если в плане представительства, то что там особенного: для представителя - доверенность + диплом и его копия. И хорошее настроение! 

[Alphaville]

А я чота этот момент с дипломами упустил. Поперся сегодня в облсуд. Председательствующий огорошил: а ты юрист, а винтовка твоя где (с) а диплом твой где? Но ничо, допустили))

 

Завтра два дела в АСе, хотя это и не первые заседания, но на всякий случай полез искать...))

[Татьяна1987Татьяна]

Поперся сегодня в облсуд.

так по ГПК вроде давно такие требования, не?

И хорошее настроение!

откуда хорошее настроение когда ни буфета, ни гардероба, ни лифта на 6 этажей?

[Alexander V]

Alphaville, а Вы не адвокат разве? Если адвокат, то Вам удостоверения достаточно, потому Вас и впустили.
Татьяна1987Татьяна, это где ж такой необустроенный суд? Без лифта еще ладно, но без буфета!

[Татьяна1987Татьяна]

кто знает тот поймет

[Carolus]

так по ГПК вроде давно такие требования, не?

Вы ГПК с КАС перепутали.

 

Если адвокат, то Вам удостоверения достаточно, потому Вас и впустили.

А вот это первое "ГЫ-ГЫ-ГЫ" 

 

Потому что, когда эту фишку с профи-представительством впервые ввели (в 2015 году, КАС РФ), то адвокатов по первости реально заставляли таскать дипломы. Не все и не всегда, но таких случаев было немало. Правда, откладывали заседания. Адвокаты приходили плакаться на Юрклуб

 

Уже потом (ПОТОМ!) вышло разъяснение Верховного Суда (видимо, кто-то из адвокатов доплакался до ВС РФ) о том, что адвокатам диплом предъявлять не нужно, удостоверение адвоката подтверждает наличие юробразования. Но я не уверен, что эти разъяснения сразу дошли до судей (тех упёртых судей, которые это не понимали в силу здравого смысла, поскольку те судьи, которые понимали - изначально допускали адвокатов по удостоверениям).

 

Так вот, ситуация по адвокатам на сегодня следующая:

1) есть Постановление Пленума ВС РФ. Это хорошо. Это постановление принято сугубо "о применении норм КАС РФ". А это уже хуже, поскольку любой судья может сказать, что этот документ не разъясняет нормы ГПК или АПК, и будет как бы прав.

2) по ГПК судят судьи, которые, как правило, имеют опыт судейства по КАС. Они ПРИВЫКЛИ допускать по удостоверениям. Это отлично. По АПК судят судьи АСов, которые от практики по КАС весьма далеки. Вот эти ... запросто могут не допустить!

 

Поперся сегодня в облсуд. Председательствующий огорошил: а ты юрист, а винтовка твоя где (с) а диплом твой где? Но ничо, допустили))

Вы бы заодно спросили, считает ли он участие в первой инстанции до 01.10.2019 г. дающим право на представительство по старым правилам? Июльские пленумы весьма неплохо написаны, но они не разжёвывают каждый реальный казус до конца.

 

Если в плане представительства, то что там особенного: для представителя - доверенность + диплом и его копия. И хорошее настроение! 

Что есть "представительство в суде"? Вот, например, являются ли "представительством" ознакомление с материалами дела и подача документов по делу в канцелярию суда? Доверенность в первом случае спрашивают в любом суде, в СОЮ обычно и копию доверенности требуют (я предлагаю им сделать самим). Во втором случае во многих СОЮ доверенность требуется, хотя в законодательстве это нигде не установлено (если подаётся не исковое заявление, а какой-то иной документ по делу).

 

Будут ли в этих случаях сотрудники аппарата судов требовать диплом?