Сообщений в теме: 153

[maverick2008]

Дарья92 сказал(а) 01 Фев 2020 - 12:24:

после ДАТЫ приемки, то есть вообще в другой день )(такая формулировка в решениях указана "акты подписаны после даты приемки"), а по факту же при подписании акта. А акт подписывался в момент приемки )  

если вопрос эксперту будет поставлен так как вы сформулированы ответ будет "могли". Т.к. ни одна техническая экспертиза давности документа не может установить до суток срок подписания (ну, насколько мне известно). 

[Дарья92]

maverick2008 сказал(а) 01 Фев 2020 - 12:31:

 

Дарья92 сказал(а) 01 Фев 2020 - 12:24:

после ДАТЫ приемки, то есть вообще в другой день )(такая формулировка в решениях указана "акты подписаны после даты приемки"), а по факту же при подписании акта. А акт подписывался в момент приемки )  

если вопрос эксперту будет поставлен так как вы сформулированы ответ будет "могли". Т.к. ни одна техническая экспертиза давности документа не может установить до суток срок подписания (ну, насколько мне известно). 

 

ну я поэтому и написала потом, что это я, конечно, утрировала с экспертизой) не установит она разумеется ничего полезного в данном случае

[Horatio Nelson]

Забейте. Этот вопрос изначально решается не в судебном поле, а в дипломатическом

[Alderamin]

Дарья92 сказал(а) 01 Фев 2020 - 11:20:

получается, что замечания есть на двух документах, а возражений к ним нигде нет

Нигде??? Да ладно! В суде есть возражения. И, как видите, этого вполне достаточно...
 

maverick2008 сказал(а) 01 Фев 2020 - 12:22:

Я кстати тоже считаю, что само по себе вычеркивание не помогло бы.

То есть, Вы считаете, любой суд пришел бы к убеждению, что, несмотря на идентичность в обоих актах зачеркнутых позиций и отсутствие приемлемых объяснений, что еще могут означать зачеркивания помимо отсутствия соответствующих документов, зачеркивания следует проигнорировать, считать все документы переданными? Мне вот как-то затруднительно такое представить. А если зачернуто так, что невозможно прочесть зачеркнутое? Суд экспертизу будет назначать, чтобы установить, какой текст зачеркнут? А если она не поможет? Вообще, примеры чего-то подобного известны? Если да - тогда мое предложение следует видоизменить: тогда надо не зачеркивать, а вырезать...
 

maverick2008 сказал(а) 01 Фев 2020 - 12:22:

Помогло бы тупо не подписывать акт, который не отражает реального состояния передаваемого исполнения.

Ну, кто бы спорил, что лучше всё всегда делать идеально, чем неидеально. Но споры потому и возникают, что реальные ситуации не дотягивают до идеала. Я отвечал на слова топикстартера:

Дарья92 сказал(а) 29 Янв 2020 - 08:32:

По поводу подписи на акте сразу после перечня документов, но перед замечаниями - форма акта уже была сделана таким образом, что она не предусматривала каких-либо свободных строк для размещения замечаний к акту.

Приемка документов проходила в течение нескольких часов, там целый кабинет документов был. И сторона передающая уже пришла с готовым заполненным актом, видимо надеясь, что никто проверять не будет и подпишет так как есть. Но проверка была, очень даже тщательная, в ходе которой и выявили несоответствие. Ну и директор сделал свои замечания в актах.

Мне представляется очевидным, что изменить текст акта ДО подписей было ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше, чем делать одностороннюю приписку ПОСЛЕ подписей...

maverick2008 сказал(а) 01 Фев 2020 - 12:22:

Или составлять отдельный документ о выявленных дефектах результата работ.

А нафига так усложнять, когда есть простые решения? Директор мог бы сначала написать свои замечания и предложить другой стороне расписаться под ними, и только после этого поставить свои подписи. Или мог бы расписаться только один раз - ниже замечаний...
 

maverick2008 сказал(а) 01 Фев 2020 - 12:31:

если вопрос эксперту будет поставлен так как вы сформулированы ответ будет "могли". Т.к. ни одна техническая экспертиза давности документа не может установить до суток срок подписания

Дарья92 сказал(а) 01 Фев 2020 - 12:35:

ну я поэтому и написала потом, что это я, конечно, утрировала с экспертизой) не установит она разумеется ничего полезного в данном случае

В такой ситуации суд вообще не станет назначать экспертизу. Потому что когда были написаны замечания - совершенно пофиг, это не имеет абсолютно ни-ка-ко-го значения...

[KblCb]

Alderamin сказал(а) 02 Фев 2020 - 06:04:

То есть, Вы считаете, любой суд пришел бы к убеждению, что, несмотря на идентичность в обоих актах зачеркнутых позиций и отсутствие приемлемых объяснений, что еще могут означать зачеркивания помимо отсутствия соответствующих документов, зачеркивания следует проигнорировать, считать все документы переданными?

 

А что мешало противной стороне заявить, что данные вычеркивания также были сделаны после подписания ей акта? Ну, типа, мы подписали акт, отдали другой стороне, а она вместо того, чтобы свои замечания в конце написать, как давай вычеркивать все! Так что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий как раз не вижу.

[maverick2008]

KblCb сказал(а) 02 Фев 2020 - 07:25:

А что мешало противной стороне заявить, что данные вычеркивания также были сделаны после подписания ей акта? Ну, типа, мы подписали акт, отдали другой стороне, а она вместо того, чтобы свои замечания в конце написать, как давай вычеркивать все! Так что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий как раз не вижу.

ну как бы +1.

Понятное дело, у вдумчивого и (главное) беспристрастного судьи такой документ бы вызвал вопросы, но как их снять, если, допустим, иных доказательств, опосредующих юридический факт передачи, нет? Ведь возможна и обратная ситуация - подрядчик передал все нормально, а заказчик (по каким то причинам!) сотворил примерно то, о чем написал  пан KblCb.

 

А вот если бы вместо подписи на акте стояло что-то в духе "принято с замечаниями по п.-п...." то было бы уже интереснее. 

 

Хотя это все костыли. 

[Юлия-Х]

Дарья92 сказал(а) 01 Фев 2020 - 09:31:

В нашем случае суд первой инстанции вообще написал в судебном акте, что запись об отсутствии документов сделана в акте неустановленным лицом. Как можно было сделать такой вывод если неоднократно заявлялось, что писал ген.директор истца? Также суд указал, что запись сделана после приемки документов, т.е. в другую дату видимо. Как суд пришел к этому выводу, на основании чего? Вообще не понятно, в решении ничего из этого не отображено, т.е. нет никаких ссылок на доказательства и НПА. Суд второй инстанции опять же указал, что запись была сделана после даты приемки документов (НУ ПОЧЕМУ ОНИ ТАК РЕШИЛИ?), но уже указал, что вписал запись истец, но она является односторонней, т.к. рядом нет подписи ответчика. Опять же нет никаких ссылок на доказательства и НПА - почему а) замечания были сделаны не в дату приемки и б) почему характер замечания носит односторонний характер.  На данном этапе я уже больше для себя хочу найти ответ, т.к. я совсем не согласна с судами и их выводами. 

 

Дарья92, если предположить, что акт был составлен в рамках некоего договора, заключенного между сторонами, то в данном случае он вполне себе является первичный учетный документ, порядок исправлений в который прямо установлен ФЗ О бухгалтерском учете:

 

 

" В первичном учетном документе допускаются исправления, если иное не установлено федеральными законами или нормативными правовыми актами органов государственного регулирования бухгалтерского учета. Исправление в первичном учетном документе должно содержать дату исправления, а также подписи лиц, составивших документ, в котором произведено исправление, с указанием их фамилий и инициалов либо иных реквизитов, необходимых для идентификации этих лиц." - ч.7 ст.9 ФЗ № 402-ФЗ.

 

Даже если предположить, что акт был составлен вне рамок договорных обязательств между сторонами, то все равно, поскольку акт составлен СТОРОНАМИ (у Вас же, небось в преамбуле так и отражено "стороны составили и подписали акт о нижеследующем", то любое замечание к тексту документа должно фиксироваться  именно обеими сторонами, составившими этот документ, во избежание таких вот неприятных ситуаций.

 

В ряде случаев законом предусмотрен порядок внесения замечаний, исправлений в текст документа. Примеров можно много привести, но все они сводятся к "согласованию привнесения изменений в готовый напечатанный текст документа".

 

Добавление: вот и получается у Вас, Дарья, что замечание то - одностороннее.

 

По общему правилу суд в таком случае примате такие доказательства (акты и пр.) в совокупности(!) с др.доказательствами.

Кроме того, Вы пишите, что в суде говорили, что все долго и тщательно проверяли, а после(!!!) составили акт приема-передачи. Ответчик это подтвердил.

И что Вы хотите после?

 

 

Alderamin сказал(а) 02 Фев 2020 - 06:04:

несмотря на идентичность в обоих актах зачеркнутых позиций и отсутствие приемлемых объяснений, что еще могут означать зачеркивания помимо отсутствия соответствующих документов, зачеркивания следует проигнорировать, считать все документы переданными?

 

так несмотря на идентичность в обоих актах дописок суд проигнорировал их и посчитал все документы переданными

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 02 February 2020 - 16:28

[Alderamin]

KblCb сказал(а) 02 Фев 2020 - 07:25:

А что мешало противной стороне заявить, что данные вычеркивания также были сделаны после подписания ей акта?

Мешало? Или помешало бы?
 

KblCb сказал(а) 02 Фев 2020 - 07:25:

Ну, типа, мы подписали акт, отдали другой стороне, а она вместо того, чтобы свои замечания в конце написать, как давай вычеркивать все!

Ага, а мы увидели это безобразие - и давай, ни слова ни говоря, забирать себе свой экземпляр акта, а потом затаиваться и молчать, как рыба об лед. Ну а чё? Нормальные разумные люди ведь так и ведут себя обычно...
 

KblCb сказал(а) 02 Фев 2020 - 07:25:

Так что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий как раз не вижу.

Не видите - так предложите свой вариант, имеющий такие отличия...

Юлия-Х сказал(а) 02 Фев 2020 - 09:49:

Alderamin сказал(а) 02 Фев 2020 - 06:04:

несмотря на идентичность в обоих актах зачеркнутых позиций и отсутствие приемлемых объяснений, что еще могут означать зачеркивания помимо отсутствия соответствующих документов, зачеркивания следует проигнорировать, считать все документы переданными?

так несмотря на идентичность в обоих актах дописок суд проигнорировал их и посчитал все документы переданными

Если Вы не ощущаете разницу между исправлениями, сделанными ДО подписей ОБЕИХ сторон и ПОСЛЕ подписей ОБЕИХ сторон, то -

Alderamin сказал(а) 30 Янв 2020 - 06:45:

Значит, юриспруденция - не Ваше, займитесь чем-нибудь более доступным для Вашего понимания...

[Юлия-Х]

Юлия-Х сказал(а) 02 Фев 2020 - 09:49:

 

Alderamin сказал(а) 02 Фев 2020 - 06:04:

несмотря на идентичность в обоих актах зачеркнутых позиций и отсутствие приемлемых объяснений, что еще могут означать зачеркивания помимо отсутствия соответствующих документов, зачеркивания следует проигнорировать, считать все документы переданными?

так несмотря на идентичность в обоих актах дописок суд проигнорировал их и посчитал все документы переданными

 

 

Аlderamin сказал:

Если Вы не ощущаете разницу между исправлениями, сделанными ДО подписей ОБЕИХ сторон и ПОСЛЕ подписей ОБЕИХ сторон, то -

Alderamin сказал(а) 30 Янв 2020 - 06:45:

Значит, юриспруденция - не Ваше, займитесь чем-нибудь более доступным для Вашего понимания...

 

Alderamin, я персонально Вам желаю ощутить разницу  до и после в следующий ситуации:

Вы передали товары на миллион, а Ваш контрагент их принял, после чего вы подписали двусторонний акт.

После вы требуете оплату за переданный товар, но на руках у вас акт с зачеркнутыми позициями. И у контрагента идентичный.  (как? вариантов тьма)

 

Суд, четко следуя Вашей логике (зачеркивание стоит ДО подписей) отказывает Вам в иске о взыскании задолженности по оплате товара.

 

аминь.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 02 February 2020 - 16:23

[KblCb]

Alderamin сказал(а) 02 Фев 2020 - 10:02:

Мешало? Или помешало бы?

 

Бы, но в данном случае не принципиально, ибо уже состоялось.

 

 

Alderamin сказал(а) 02 Фев 2020 - 10:02:

Ага, а мы увидели это безобразие - и давай, ни слова ни говоря, забирать себе свой экземпляр акта, а потом затаиваться и молчать, как рыба об лед. Ну а чё? Нормальные разумные люди ведь так и ведут себя обычно...

 

Вы, пан, забываете, что, во-первых, примерно такая ситуация как раз и сложилась у топикстартера. Во-вторых, что, кто и кому говорил - это почти недоказуемо. Может и возмущались, но событие-то произошло.

Или приведу еще проще пример. Вызывает меня как-то директор и гневно эмоционирует на контрагента. На что я ему говорю, что не вижу никакого смысла стращать этого неродивого сейчас, ибо мы просто в конце вставим ему неустойку и зачтем в счет последнего платежа. Точно ситуация не помню, но суть в том, что увидя это сторона могла конечно начать истерить, на что их юрист сказал - спокойно, в суде эти приписки и исправления мы отобьем.

Сообщение отредактировал KblCb: 02 February 2020 - 16:43

[Alder2]

maverick2008 сказал(а) 02 Фев 2020 - 08:53:

Понятное дело, у вдумчивого и (главное) беспристрастного судьи такой документ бы вызвал вопросы

Почему вызвал бы вопросы? Стороны составили акт, вычеркнули из него документы, которые не были переданы, и подписали. Почему данный акт должен вызвать у суда вопросы? 

[maverick2008]

Alder2,

 

Alder2 сказал(а) 02 Фев 2020 - 13:55:

Стороны составили акт, вычеркнули из него документы, которые не были переданы, и подписали.

потому что это лишь один из многих вариантов обстоятельства, опосредованного документом. А хрустального шара у судьи нет. 

 

Понятно, что эта схема менее кривая чем у автора. Но лишь "чуть менее кривая". И не сильно менее рисковая, как по мне. Хотя по ней хотя бы можно построить более внятную аргументацию чем "ну у обеих сторон же акты с одинаковыми приписками, почему же они не опровергают передачу?!"

[Alder2]

maverick2008 сказал(а) 02 Фев 2020 - 14:58:

потому что это лишь один из многих вариантов обстоятельства, опосредованного документом.

Безусловно. И этот единственный вариант доказан стороной, предоставившей в суд акт. Если противоположная сторона его не опровергнет. 

 

maverick2008 сказал(а) 02 Фев 2020 - 08:53:

заказчик (по каким то причинам!) сотворил примерно то, о чем написал  пан KblCb.

Если заказчик вычеркнул пункты в одностороннем порядке (после подписания акта подрядчиком), то подрядчик должен это доказать. Я не прав?

 

maverick2008 сказал(а) 02 Фев 2020 - 14:58:

А хрустального шара у судьи нет. 

Он судье не нужен.

Я представил в суд документ с правками, документ подписан обеими сторонами. Если противоположная сторона утверждает, что правки внесены мной в одностороннем порядке, она должна это доказать. Иначе несправедливо распределяется бремя доказывания. Зачем подписывать акт, если сторона с правками не согласна?

[Дарья92]

Дело № А40-121218/18-83-595

"Истец указывает, что акты сдачи-приемки, готовятся и подписываются в первую очередь Исполнителем, и направляются в адрес Заказчика. Соответственно, Заказчиком вышеуказанные акты подписывались с замечаниями, дописанными чернилами от руки, ввиду отсутствия иной возможности внести правки в печатный текст актов и далее, один экземпляр, подписанный с двух сторон, направлялся обратно в адрес Исполнителя". 

Суд такие акты признал.

[Юлия-Х]

Дарья, Вы привели позицию, основанную на (скорее всего к тому же согласованной сторонами) порядке подписания и обмена сторонами документов.

У вас же дело было иначе, не?

Дарья Сказала:
»В суде мы неоднократно заявляли как принимались эти документы, что было присутствие двух сторон - обоих директоров, что все проверялось, пересчитывалось и по итогу был подписан акт. »

[Ludmila]

А где там сказано, что заказчик поставил свою подпись дважды: сначала - под печатным текстом, в котором написано, что всё передано, а потом - под рукописной вставкой, где уже написано иное?
Вам Альдерамин уже несколько дней как пытается объяснить: если бы с Вашей стороны была только одна подпись, - под замечаниями, - ситуация могла бы быть иной.

[Дарья92]

Юлия-Х сказал(а) 03 Фев 2020 - 06:12:

Дарья, Вы привели позицию, основанную на (скорее всего к тому же согласованной сторонами) порядке подписания и обмена сторонами документов.

У вас же дело было иначе, не?

Дарья Сказала:
»В суде мы неоднократно заявляли как принимались эти документы, что было присутствие двух сторон - обоих директоров, что все проверялось, пересчитывалось и по итогу был подписан акт. »

У нас приемка по закону, в котором сухо написано, что все  имеющиеся разногласия отражаются в акте приема-передачи. При этом есть рекомендованная форма такого акта, в котором есть специальное место для разногласий

В нашем случае форма этого акта не использовалась (передающая сторона сама подготовила акт). 

[Юлия-Х]

Дарья, дайте угадаю:

это была передача технической документации на МКД от предыдущей УК вашей и терерь вам светит восстановление недост документов за свой счёт?

Что ж, как тут выражаются «сами себе зольные буратино».... конечно же нужно Было и рекомендованной формы акта придерживаться и не подписывать заранее подготовленный и не приписывать
Сочувствую.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 03 February 2020 - 13:12

[Дарья92]

Юлия-Х сказал(а) 03 Фев 2020 - 07:10:

Дарья, дайте угадаю:

это была передача технической документации на МКД от предыдущей УК вашей и терерь вам светит восстановление недост документов за свой счёт?

Что ж, как тут выражаются «сами себе зольные буратино».... конечно же нужно Было и рекомендованной формы акта придерживаться и не подписывать заранее подготовленный и не приписывать
Сочувствую.

Да, Юлия все верно - передавали целых два МКД.

Я уже (к сожалению) имею дело с тем, что имею)

[Ludmila]

А чего тут сочувствовать? На стадии передачи документов юристов, похоже, вообще не привлекали. Когда начались суды, привлекли откровенно некомпетентного юриста.
Сэкономили на юридическом обслуживании - теперь платят юристу "противной стороны".
Дарья92, а Вы на какой стадии в дело включились?

[Дарья92]

Ludmila сказал(а) 03 Фев 2020 - 07:23:

Дарья92, а Вы на какой стадии в дело включились?

На стадии обращения в суд.

А в чем моя некомпетентность простите?) Я все слышу о каких-то финтах ушами, о том что "что-то можно БЫЛО притянуть" ... Но это все ваши пустые слова. Вы откровенно придерживаетесь одной позиции, что права та сторона. А я ищу выхода, как можно развернуть дело в свою сторону (не надо только писать, что дело уже про  .... обсуждения ради можно предположить, что суд еще только состоится). 

Сообщение отредактировал Дарья92: 03 February 2020 - 13:33

[Ludmila]

Я не придерживаюсь позиции, что права та сторона. Я придерживаюсь позиции, что исходя из позиции, выбранной Вами, суд вынес правильное решение.
Если бы Вы изначально выбрали правильную позицию, исход дела мог бы быть другим.
Но для этого надо было не искать судебные акты по подобным делам, а знать гражданское право на уровне второго-третьего курса. Понимать, так сказать, основы.
И вот тогда исход мог бы быть иным. По крайней мере, шансы на выигрыш были бы значительно лучше.
Ради чьего интереса можно было бы предположить, что суд ещё только состоится?
А слова - да, для Вас пустые. Ибо понять намёки Вы не можете. А говорить не намёками не клиенту и не коллеге, который пытается разобраться самостоятельно, - противоречит моим принципам.
И да, Ваша доля вины в проигрыше, очень велика. С тем, что Вам досталось, можно было выигрывать.

[Ludmila]

Если Вы сейчас действительно хотите разобраться, ищите не подтверждение своей позиции. Ищите свои ошибки, притом ошибки глобальные, возникшие из-за незнания и непонимания основ гражданского права.
А Вы сейчас пытаетесь не разобраться. Вы сейчас пытаетесь оправдать себя. Найти подтверждение тому, что Вы сделали всё, что могли, с тем, что Вам досталось. И что в потере денег Вашим клиентом виноват он сам, судьи или ещё кто-то, но не Вы.
Просто примите как данность: вина в проигрыше в основном Ваша, и в меньшей степени того, кто криво подписал акт. И ищите свои ошибки.

[Дарья92]

Ludmila сказал(а) 03 Фев 2020 - 07:43:

Я не придерживаюсь позиции, что права та сторона. Я придерживаюсь позиции, что исходя из позиции, выбранной Вами, суд вынес правильное решение.
Если бы Вы изначально выбрали правильную позицию, исход дела мог бы быть другим.
Но для этого надо было не искать судебные акты по подобным делам, а знать гражданское право на уровне второго-третьего курса. Понимать, так сказать, основы.
И вот тогда исход мог бы быть иным. По крайней мере, шансы на выигрыш были бы значительно лучше.
Ради чьего интереса можно было бы предположить, что суд ещё только состоится?
А слова - да, для Вас пустые. Ибо понять намёки Вы не можете. А говорить не намёками не клиенту и не коллеге, который пытается разобраться самостоятельно, - противоречит моим принципам.
И да, Ваша доля вины в проигрыше, очень велика. С тем, что Вам досталось, можно было выигрывать.

Можете хоть сто минусов мне на сообщения поставить, меня абсолютно не задевают ваши сообщения/действия. Если вы не хотите тут чем-то делиться, то пройдите мимо темы, так как изначально я задавала вопрос тем, кто может как-то помочь и главное хочет. И из сообщений выше кстати я сделала определенные выводы. 

Ваши же какие-то пожелания изучать гражданское право или выбрать какую-то другую профессию, ну окей вы крутой эксперт, я тут такой же рейтинг как у вас набью за неделю другую, строча всем подряд сообщения "учи мат.часть" или "выбери другую профессию". 

Сообщение отредактировал Дарья92: 03 February 2020 - 14:09

[Ludmila]

Я пытаюсь Вам помочь. Но в моём понимании помочь - это не дать готовенькое. Это дать человеку намёки, по которым он справится сам.
Дело, как я понимаю, А56-45963/2019?

Сообщение отредактировал Святослав: 03 February 2020 - 15:51
гиперссылка