Сообщений в теме: 71

[GVE]

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 12:02:

Тогда фраза КС о том, что     Цитата трудового кодекса Российской Федерации не предусматривает возможности произвольного продления работодателем срока предупреждения теряет смысл, а указанный Вами срок установлен в ТК, продлевать можно только тот срок, который определил работодатель и который оканчивается

Вы вобще в курсе, что срок может определятся не только конкретной датой?

 

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 12:02:

Приведите пример, уведомления в котором не указана дата увольнения, и того, как в данном случае можно произвольно продлить срок предупреждения

Пример я привел.

Цитата

 трудовой договор будут расторгнут не ранее истечения двухмесячного срока, но в любом случае не позднее...

 

О произвольном продлении я не говорил.

[Марелла21]

contoso,указание на событие, которое должно неизбежно наступить. Я ранее это написала.

[contoso]

GVE сказал(а) 15 Мар 2021 - 07:29:

Вы вобще в курсе, что срок может определятся не только конкретной датой?

Я в курсе, что срок определяется не датой, а временным  диапазоном. Например, трудовой договор заключается на определённый срок или на неопределённый.

 

GVE сказал(а) 15 Мар 2021 - 07:29:

О произвольном продлении я не говорил.

Я тоже, в данном случае продлевать ничего не надо.

 

Марелла21 сказал(а) 15 Мар 2021 - 07:51:

contoso,указание на событие, которое должно неизбежно наступить. Я ранее это написала.

Кто сказал, что событие должно обязательно наступить? Почему срок не  Более того, я привёл примеры того, когда данное событие не наступит никогда и с Вашей формулировкой.

 

GVE сказал(а) 15 Мар 2021 - 07:29:

Пример я привел.

Уточните где именно...

Сообщение отредактировал contoso: 15 March 2021 - 14:40

[Марелла21]

contoso, с моей формулировкой оно рано или поздно наступит. Если вы говорите про смерть работника, то это уже за пределами трудового законодательства и общей части ГК.

[GVE]

contoso сказал(а) 15 Мар 2021 - 08:27:

Я в курсе, что срок определяется не датой, а временным  диапазоном.

Тогда почему Вы считаете, что есть какие то противоречия с позицией КС РФ? 

КС РФ как раз и указал, что срок не может быть произвольным. Т.е. работник должен понимать в пределах каких  временнЫх рамок должно произойти уволльнение. Поэтому уведомление может содержать не точные даты, а сведения о механизме определения этих рамок. 

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 15 Мар 2021 - 08:43:

Если вы говорите про смерть работника, то это уже за пределами трудового законодательства и общей части ГК.

Это не за пределами. См. п. 6 ч. 1 ст. 83 ТК РФ [/size]

Цитата

 с моей формулировкой оно рано или поздно наступит. 

Вы не заметили или намеренно игнорируете такие случаи ненаступление определенного Вами события, как увольнение сотрудника по СЖ до наступления срока(впрочем, как и по прочим основаниям)

GVE сказал(а) 15 Мар 2021 - 09:12:

Тогда почему Вы считаете, что есть какие то противоречия с позицией КС РФ?

Позиция КС не состыкуется с озвученной вами точкой зрения

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:40:

Дата увольнения не является обязательным реквизитом уведомления об увольнении.

PS Вы не ответили на вопрос про пример

contoso сказал(а) 15 Мар 2021 - 08:27:

Уточните где именно...

Считаю вопрос оформления уведомления об увольнении актуальной проблемой и используемые другими формы были бы мне интересны.

[GVE]

contoso сказал(а) 15 Мар 2021 - 11:36:

Позиция КС не состыкуется с озвученной вами точкой зрения

А по мне все очень логично. КС РФ ни намеком не сказал, что уведомление должно содержать точную дату увольнения.

Указание на недопустимость бессрочности срока уведомления ни как не устанавливает обязанность уволить на 61 день.

КС РФ говорит лишь о том, что по истечении срока, указанного в уведомлении, работник может быть уволен в установленном законом порядке. Если же не уволен. Уведомляй заново.

 

Банальный пример:

Сократили структурное подразделение "Склад стирательных резинок". По ШР на ССР 3 штатные единицы - Нач. склада, замнач. склада, кладовщик.

1 сентября всех уведомляют о сокращении штатных должностей. 1 ноября издают приказ об увольнении: кладовщика уволить 14 ноября, замначсклада уволить 30 ноября, нач. склада уволить 29 декабря. Нач.складу принять меры по инвентаризации и передачи ТМЦ директору.

[Марелла21]

contoso, да при чем тут обстоятельства, не зависящие от воли сторон? Вот как раз КС и говорит нам о недопустимости произвольного указания.

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 15 Мар 2021 - 12:39:

contoso, да при чем тут обстоятельства, не зависящие от воли сторон?

Увольнение по СЖ или по соглашению сторон - обстоятельство не зависящее от воли сторон? 

 

GVE сказал(а) 15 Мар 2021 - 11:50:

Сократили структурное подразделение "Склад стирательных резинок". По ШР на ССР 3 штатные единицы - Нач. склада, замнач. склада, кладовщик. 1 сентября всех уведомляют о сокращении штатных должностей. 1 ноября издают приказ об увольнении: кладовщика уволить 14 ноября, замначсклада уволить 30 ноября, нач. склада уволить 29 декабря. Нач.складу принять меры по инвентаризации и передачи ТМЦ директору.

 

И с приказом ознакомим кладовщика уволить  ноября, замначсклада  30 ноября, нач. склада уволить 29 декабря, то бишь внезапно, но не ранее 1 ноября?

А что будет тогда, по Вашей логике, будет являться "произвольным продление срока уведомления об увольнении ", если дата его окончания не определёна? 

Сообщение отредактировал contoso: 15 March 2021 - 19:21

[Марелла21]

contoso,мы говорим о процедуре сокращения ? Зачем вы приплетаете иные основания прекращения ТД.

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 15 Мар 2021 - 14:12:

contoso,мы говорим о процедуре сокращения ? Зачем вы приплетаете иные основания прекращения ТД.

Держите себя в руках. Я с Вами общаюсь, а не "приплетаю". Иные основания увольнения препятствуют тому, что названное Вами событие точно наступит.
 

Марелла21 сказал(а) 15 Мар 2021 - 08:43:

contoso, с моей формулировкой оно рано или поздно наступит

Я же не говорю, что данное утверждение глупость, несмотря на то, что это так. Определённое Вами событие(первый рабочий день...) не наступит, если договор будет расторгнут до его наступления.
Более того, Вы делаете совершенно не обоснованные утверждения и не разъясняете их например вот

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2021 - 06:16:

- А чем Ваша лучше?
 - Тем что она предполагает наступление события в зависимости от обстоятельства, которое точно наступит. А та, которую Вы приводили: день издания приказа - этот день чем-то обусловлен? Событием, которое должно непременно наступить...

С чего Вы взяли, что событие указанное в уведомлении должно непременно наступить? Где Вы взяли такое требование к уведомлению? РД может вообще не сократить работника, если не захочет.

Сообщение отредактировал contoso: 15 March 2021 - 20:26

[Марелла21]

contoso,
Извините, но мы мусолим одно и то же.
Еще раз, вы какую формулировку поддерживаете?
Давайте подведем итог или выйдем из беседы

[Марелла21]

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:55:

"день издания приказа об увольнении, но не ранее двух месяцев с момента уведомления" будет корректно? И никаких сроков произвольно продлевать не надо.

Еще раз говорю свою точку зрения! Я считаю такую формулировку не правильной. Поскольку дата увольнения и дата издания приказа об увольнении это одно и то же. Соответственно, не может одно событие быть поставлено в зависимость от другого, которое им же и является.
Вот обратите внимание, вы неоднократно говорили о том, чтобы я написала, обосновала и т.д. , но все мои обоснования вы опровергаете, начинаете спорить. Если наши мнения не совпадают, это не значит что я чего-то не обосновала.
Если приведенная выше формулировка это то, что вы считаете правильным, то я её правильной не считаю, по основаниям, указанным выше.
Также внимательно читаем ст. 190 ГК: "Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить".
Вы можете утверждать, что издание приказа об увольнении, это то событие, которое неизбежно наступит. И как вы можете указать в уведомлении на событие (издание приказа), которое по сути и является фактом увольнения?

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 16 Мар 2021 - 09:06:

Поскольку дата увольнения и дата издания приказа об увольнении это одно и то же.

это не так.  Дата издания приказа может не совпадать с датой увольнения - Вы не согласны ?

 

Марелла21 сказал(а) 16 Мар 2021 - 09:06:

Также внимательно читаем ст. 190 ГК

При чём тут ГК? У нас ТК. Ну да ладно.....

 

 

Марелла21 сказал(а) 16 Мар 2021 - 09:06:

, которое должно неизбежно наступить

Почему Вы считаете, что определённое Вами событие событие обязательно наступит, я привёл кучу примеров, когда не наступит никогда?

[Марелла21]

contoso,они могут не совпадать, но это два события, неразрывно связанные друг с другом. Если уволить работника с даты указанной в приказе не получается, то приказ должен быть аннулирован, об этом говорит судебная практика.

[Капитон]

стоп. не надо далее пережевывать жёванное. Каждый остался при своем мнении

[GVE]

contoso сказал(а) 15 Мар 2021 - 13:18:

И с приказом ознакомим кладовщика уволить  ноября, замначсклада  30 ноября, нач. склада уволить 29 декабря, то бишь внезапно, но не ранее 1 ноября? А что будет тогда, по Вашей логике, будет являться "произвольным продление срока уведомления об увольнении ", если дата его окончания не определёна? 

Что значит "внезапно"? Работник уведомлен о предстоящем скоращении. По истечении срока уведомления его ознакамливают с приказом об увольнении, в котором указывается дата прекращения трудового договора. 

[contoso]

СТоп. Давайте определимся с понятиями. Что Вы понимаете по таким понятием, как " срока уведомления об увольнении "?

В моём понимании это некий промежуток времени, дата окончания которого строго фиксирована и не зависит от волеизъявления сторон. В противном случае, данный срок нельзя бы было продлевать, т.е. изменять.

Вы, кстати, так и не привели пример произвольного изменения срока уведомления об увольнении.

 

 

GVE сказал(а) 17 Мар 2021 - 06:24:

Что значит "внезапно"?

То и значит, что работник не знает конкретно когда именно его уволят - сейчас, в сл. месяце или через год. Считаю, что уведомление должно всё же содержать конкретную дату увольнения. В противном случае мы дойдём до того, что работника при приёме на работу начнут предупреждать о том, что потенциально его когда-нибудь сократят, но не ранее чем через 2 месяца.

Сообщение отредактировал contoso: 17 March 2021 - 16:41

[GVE]

contoso сказал(а) 17 Мар 2021 - 10:21:

То и значит, что работник не знает конкретно когда именно его уволят - сейчас, в сл. месяце или через год.

В 100500 раз повторяю - дата увольнения указывается в приказе об увольнении.

 

contoso сказал(а) 17 Мар 2021 - 10:21:

начнут предупреждать о том, что потенциально его когда-нибудь сократят

 

Это то, о чем сказал КС РФ - неопределенность в сроках.

 

contoso сказал(а) 17 Мар 2021 - 10:21:

Что Вы понимаете по таким понятием, как " срока уведомления об увольнении "?

 

Уже говорил - это срок, после которого начинается процедура увольнения.

 

contoso сказал(а) 17 Мар 2021 - 10:21:

В моём понимании это некий промежуток времени, дата окончания которого строго фиксирована и не зависит от волеизъявления сторон.

 

Очень даже зависит. Стороны могут расторгнуть ТД до истечения срока уведомления по взаимному согласию.

 

contoso сказал(а) 17 Мар 2021 - 10:21:

В противном случае, данный срок нельзя бы было продлевать, т.е. изменять.

 

Нельзя определять произвольно, это значит, что нельзя после уведомления бездействовать и уволить значительно позже 2 месяцев с даты уведомления.

Т.е. уведомив 1 сентября, после 1 ноября не принимать ни каких мер либо по увольнению работника, либо по уведомлению об иных сроках сокращения.

[contoso]

GVE сказал(а) 17 Мар 2021 - 11:03:

Это то, о чем сказал КС РФ - неопределенность в сроках.

Он другое сказал.....Как можно продлить то, что не определено. Почему, например, неопределенность в конкретной дате размером в неделю вы считаете допустимой, а в год - нет?

 

Цитата

Уже говорил - это срок, после которого начинается процедура увольнения.

 

 

 А что такое процедура увольнения? 1го января уведомили, 10го идали приказ о том что уволить с 1 апреля, второго доступ на работу перекрыли. Каков срок уведомления?

GVE сказал(а) 17 Мар 2021 - 11:03:

Очень даже зависит. Стороны могут расторгнуть ТД до истечения срока уведомления по взаимному согласию.

Могут.... Но срок так или иначе строго определён и  не зависит от того, уволили сотрудника или нет.

Сообщение отредактировал contoso: 17 March 2021 - 18:19

[GVE]

contoso сказал(а) 17 Мар 2021 - 12:17:

Он другое сказал....

Отнюдь. "Потенциально" - термин носящий предположительный, т.е. неопределенный характер. КС РФ прямо указал на недопустимость неопределенности.

 

contoso сказал(а) 17 Мар 2021 - 12:17:

Но срок так или иначе строго определён и  не зависит от того, уволили сотрудника или нет.

 

Какое значение имеет срок уведомления, если сотрудник уволен раньше (с его согласия)?

[contoso]

GVE сказал(а) 17 Мар 2021 - 13:38:

Отнюдь. "Потенциально" - термин носящий предположительный, т.е. неопределенный характер. 

Вы же сами сказали, что  всё неопределено, т.к 

 

GVE сказал(а) 17 Мар 2021 - 11:03:

. Стороны могут расторгнуть ТД до истечения срока уведомления по взаимному согласию. 

Или по инициативе одной из сторон  По мне так именно срок должен быть определён, а не событие, которое он определяет.

 

GVE сказал(а) 17 Мар 2021 - 13:38:

Какое значение имеет срок уведомления, если сотрудник уволен раньше (с его согласия)?

Никакого, тк подобное уведомление никак  не нарушило прав работника  Юридические последствия наступают только после наступления окончания срока, работник должен знать эту дату заранее ИМХУ.

 

ЗЫ Тут проблема КМК не в нас..... Вопросы к косноязычию законодателей и законоразъяснителей.

Сообщение отредактировал contoso: 17 March 2021 - 19:58