Сообщений в теме: 108

[Марелла21]

contoso, да, я иного мнения. Если юрист работодателя кроме как отстрелом заниматься не умеет, то можно и сокращать конечно.
Почему не предложила? Я в итоге сказала, что работодатель пытался подписать трудовой договор в связи с отсутствием подписанного варианта. Если он при этом и привлекался к АО за это, то вообще позиция кремень. Идет к работнику за подписанием. Тот не согласен, но продолжает работать. Еще автор задачки нам не указал что именно говорит работник и как он оформляет несогласие. Это тоже важный момент.
И соглашусь про недобросовестное поведение. Поправлю: элемент недобросовестности.
Но опять же, если есть результаты проверки, где установлен факт отсутствия документов и выдано предписание. То работодатель действует в рамках закона, он пытается устранить нарушения. Учитывая, что автор занимается преподавательской деятельностью, не исключаю, что это очередная задача с пороком содержания изначально.

Сообщение отредактировал Марелла21: 22 March 2021 - 15:25

[contoso]

. Если юрист работодателя кроме как отстрелом заниматься не умеет, то можно и сокращать конечно.

"Слова не мальчика, но мужа. (С)", хоть и не хватает запятых и согласованности )

 

 

Я в итоге сказала, что работодатель пытался подписать трудовой договор в связи с отсутствием подписанного варианта. Если он при этом и привлекался к АО за это, то вообще позиция кремень.

Какая позиция? О том, что факт привлечения к АО даёт возможность менять заключенные ТД?

 

 

Идет к работнику за подписанием.

Работник не  согласен подписывать, это мы выяснили.

 

не согласен, но продолжает работать.

Не согласен и продолжает. И что?

 

Еще автор задачки нам не указал что именно говорит работник и как он оформляет несогласие.

А зачем работнику что-то говорить и что-то оформлять? У него отсутствует такая обязанность

 

 

 работодатель действует в рамках закона, он пытается устранить нарушения.

Пусть пытается, при чём тут работник?

 

это очередная задача с пороком содержания изначально.

 

Окружающая реальность с пороком содержания.... красиво....

Сообщение отредактировал contoso: 22 March 2021 - 15:45

[Марелла21]

contoso,с чего вы взяли что это реальность?

[contoso]

contoso,с чего вы взяли что это реальность?

Тема на форуму реальна Описанная в ней ситуация тоже может существовать. 

Обоснования вашей точки зрения и ответов на заданные вопросы не будет?

Сообщение отредактировал contoso: 22 March 2021 - 16:14

[Марелла21]

contoso, а какое нужно обоснование? Автор не сообщил, какие условия не устраивают. Исходя из данных, наименование должности еще в судебном порядке было установлено, точнее в рамках рассмотрения дела. Спора о размере заработной платы не имеется. Место работы определено. Трудовая функция?
Отсутствие письменного трудового договора это конечно нарушение, но не препятствие к реализации сторонами своих прав и обязанностей. Ст. 67 ТК. П. 20 ПП ВС от 29.05.18, #15.
Ваше же предложение о сокращении это не то что НЕ решение задачи, это скорее совсем не грамотная позиция. Работник у вас только восстановился (кстати автор сказал что не имеет значение по каким основаниям было увольнение, может и то же сокращение) а вы снова своему потенциальному работодателю предлагаете на те же грабли.

Сообщение отредактировал Марелла21: 22 March 2021 - 16:58

[contoso]

а какое нужно обоснование?

Мотивированное. Ваше утверждения приведённые выше абсолютно ... необоснованны( я не говорю "безграмотны", только потому, что не видел их обоснования).

 

Автор не сообщил, какие условия не устраивают.

А зачем Вам конкретика? В ТД может быть много чего, например,  режим работы, трудовая функция, . На что это влияет?

 

это скорее совсем не грамотная позиция.

Странно слышать это ... особенно от Вас... доказательств неграмотности и мотивированных грамотных мотивировок, я так понял от Вас не дождаться....

 

Работник у вас только восстановился (кстати автор сказал что не имеет значение по каким основаниям было увольнение, может и то же сокращение) а вы снова своему потенциальному работодателю предлагаете на те же грабли.

Вы просто не умеете их готовить. (С) 

PS Вы точно понимаете кто такой "потенциальный работодатель"?

Сообщение отредактировал contoso: 22 March 2021 - 17:12

[Марелла21]

contoso,Ст. 67 ТК. П. 20 ПП ВС от 29.05.18, #15. Это не обоснование? Я с вами спорить в данной теме не буду, поскольку ваша позиция вообще ни на чем не основана. У меня она есть по крайней мере. Внимательнее читайте текст. "Вчитывайтесь в норму" В.П. Галаганов.

[Капитон]

Зачем работодателю что-то доказывать?

затем,что без этого он не сможет с работником ничего сделать. например дисциплинарку...

 

Вы отрицаете право РД сокращать ненужные ему единицы?

1) ненужные- это Ваш домысел

2) как докажете ненужность при отсутствии договора?

3) зачем увеличивать расходы работодателя? При сокращении они явно больше.

 

Какого срока? Что подписать и на каком основании?

договор , срок для подписания и возврата установить в сопроводиловке.

 

Несогласных работать надо увольнять - Вы иного мнения?

увольнять и сокращать -разные понятия.

и расходы разные уволить по п.4 или по п.7 ст.77

[contoso]

1) ненужные- это Ваш домысел

Ваше дело, конечно....
 

2) как докажете ненужность при отсутствии договора?

А кто сказал, что нужно доказывать? Например, в  новом ШР только нужные позиции.
 

зачем увеличивать расходы работодателя? При сокращении они явно больше.

Иных методов не вижу.
 

договор , срок для подписания и возврата установить в сопроводиловке.

Зачем сотруднику подписывать еще раз уже заключенный и подписанный договор?
 
 

п.7 ст.77

Как будете доказывать  сам факт "изменения определенных сторонами условий трудового договора", если не определено то, что вы меняете? Да и утеря документа не относится к [/size] "с изменением организационных или технологических условий труда". Условия труда остались те же, просто пропал документ в котором они были зафиксированы.[/size]
 

и расходы разные уволить по п.4 или по п.7 ст.77

 
По трудозатратности близкие процедуры.[/size]

Сообщение отредактировал contoso: 22 March 2021 - 21:05

[mooner]

Еще автор задачки нам не указал что именно говорит работник и как он оформляет несогласие. Это тоже важный момент.

Письменно написали, что несогласен с такими-то условиями предлагаемого варианта ТД потому что ....
Некоторые условия предложили исключить, по некоторым предложили свои варианты

 

Учитывая, что автор занимается преподавательской деятельностью, не исключаю, что это очередная задача с пороком содержания изначально.

Преподавательской деятельностью я давно не занимаюсь, да и когда занимался - трудовое право никогда не преподавал.
Это не задача. Это случай из реальной практики, который я сейчас веду.
Выглядит действительно глупо. Более того, в описанной ситуации не изложена и десятая доля всех косяков РД. Я специально максимально сузил вопрос, чтобы не было соблазна прыгать с одного косяка на другой.

Я сам очень удивился когда столкнулся с такой ситуацией, если бы кто-то рассказал, то не поверил бы, что бывают такие глупые работодатели. Но они бывают.

 

[Марелла21]

mooner, тогда извините )
Моя версия только 67 ст. и пункты 20,21 ПП 15. Т.е. фактические трудовые правоотношения. Поэтому и стала спрашивать "что именно", т.к. в разъяснениях это имеет значение. Я бы на месте работодателя настойчиво предлагала письменно оформить трудовые правоотношения. Мы собственно по 74 так и бодались, человек был не согласен, но при этом написал на неполный рабочий день и пособие с отпуском по уходу.

Сообщение отредактировал Марелла21: 23 March 2021 - 01:10

[Лысый]

Автор на стороне работника, а так как работодатель не предпринимает ничего из предложенного (ст. 74, сокращение и пр.), то вообще не вижу проблем для работника. Уволить по такому основанию нельзя.

Со стороны работодателя я бы вообще провел все через профстандарт. Вот мол новый ТД, т.к. мы переходим на профстандарт (если должность работника есть в профстандартах), теперь новые требования, не нравится ст. 74 будите уволены.

[contoso]

Марелла21, Вы вообще то, что Mooner пишет читаете?
 

Моя версия только 67 ст.  и пункты 20,21 ПП 15

Не относится к обсуждаемому случаю, т.к. договор был заключен и оформлен в письменной форме.

"РД сказал, что все трудовые документы РБ утрачены"

 , а не не оформлены



 

Я бы на месте работодателя настойчиво предлагала письменно оформить трудовые правоотношения.

После восстановления на работе нам предложили договор, ряд условий которого нас не устраивают. Мы предложили их исключить, переформулировать, дополнить и т.д. и т.п. РД наше предложение не устроило.

Сообщение отредактировал contoso: 23 March 2021 - 12:24

[Марелла21]

contoso, )))) а вы вообще что-нибудь по существу вопроса будете писать в этой теме, или ваша задача "валить" участников?? Смеюсь, правда.
Отсутствие ТД это и есть отсутствие)) ну правда, вы бы уже лучше над своими версиями думали...нам строгий учитель не нужен. Если у вас предложений, кроме сокращения штата не имеется, сделайте милость, увольте от цитирования моих высказываний и комментариев на них, ок?!)))
Ну и на секундочку: с вас правовое обоснование позиции о разнице между заключенным но отсутствующим в письменном виде договоре и не оформленном в письменном виде договоре.

Сообщение отредактировал Марелла21: 23 March 2021 - 12:51

[contoso]

. Если у вас предложений, кроме сокращения штата не имеется, сделайте милость, увольте от цитирования моих высказываний и комментариев на них, ок?!)))

Вы уволены
, тем более, что Вы уже давно обещали
 

Поэтому ухожу из беседы.

Но я понимаю, что никому не нравится, когда им указывают на то, что они пишут откровенную чушь.
 

 

с вас правовое обоснование позиции о разнице между заключенным но отсутствующим в письменном виде договоре и не оформленном в письменном виде договоре.

А зачем мне обосновывать придуманную Вами некую чётко не сформулированную позицию? Но попробую догадаться, что вы имели ввиду.

1. Вы не видите разницы между заключенным и не оформленным в письменном виде договором, и заключенным и оформленным в письменном  виде договором, если в последствии он был утерян, и упорно ссылаетесь на ст. 67

2. Ваша "версия" ни капли не поможет автору, даже если бы договор и не был оформлен в письменном виде, т.к. неоформление договора не даёт права работодателю требовать от работника подписываться под любыми условиями, которые не были оговорены при приёме на работу.

[Марелла21]

contoso, ну учитывая что автор - представитель работника, то ваша версия "сократить" ему конечно же поможет))
Ой, всё, учите право пож.

[Капитон]

Прошу не переходить на личности

[contoso]

contoso, ну учитывая что автор - представитель работника, то ваша версия "сократить" ему конечно же поможет)) Ой, всё, учите право пож.

Если бы Вы читали внимательно, то поняли бы, что я не автору советовал. Но я ценю Ваше мнение, как всегда "мотивировано" и "по делу"

[Марелла21]

mooner,
А в чем все-таки "глупость" работодателя?
Если у него нет иного проекта договора и со всеми остальными он заключает именно с таким содержанием, который был предложен работнику...
Может работник сам не прав и решил в одностороннем порядке, путем такого поведения, изменить себе условия ТД? Ведь и у самого работника нет экземпляра? Так как он может помнить дословно содержание?
Вы в итоге что ему советуете?

[mooner]

А в чем все-таки "глупость" работодателя?

много глупостей, которые не имеют никакого отношения к поставленному здесь вопросу

 

Вы в итоге что ему советуете?

Я в итоге советую продолжать выходить на работу и не соглашаться на те условия, которые его не устраивают.

[profsvoboda]

Некоторые судьи говорят о доказывании: "представь, что не существует бумаги"...

И, такой судья определит, что фактические условия трудового договора должны содержать, как минимум,

права и обязанности из ст.ст.21, 22 ТК, содержать указанное в ст. 57 ТК,

не противоречить Долж. Инстр.,

а все остальные фактические условия ТД, о которых у сторон нет письменного ТД,

необходимо доказать суду заинтересованной стороне.

[mooner]

Некоторые судьи говорят о доказывании: "представь, что не существует бумаги"... И, такой судья определит, что фактические условия трудового договора должны содержать, как минимум, права и обязанности из ст.ст.21, 22 ТК, содержать указанное в ст. 57 ТК, не противоречить Долж. Инстр., а все остальные фактические условия ТД, о которых у сторон нет письменного ТД, необходимо доказать суду заинтересованной стороне.

Круто!
Но я ничего не понял ;(

[profsvoboda]

Есть ли у кого-нибудь мысли, каким образом можно разрешить спор между РБ и РД по поводу условий ТД, который вроде как заключен, но на бумаге отсутствует?

 

 

 доказать суду факты соблюдения в процессе работы определённых условий между РД и РБ.

[mooner]

 доказать суду факты соблюдения в процессе работы определённых условий между РД и РБ.

Считаете, что это (доказывать) должен делать РБ?

[profsvoboda]

Доказывать, если РД истец, и опровергать, если РД ответчик.