Сообщений в теме: 117

[Horatio Nelson]

Там куча глобальных необоснованных обобщений, перечисление стереотипов о жителях регионов и т.д.

 

И вообще

Скрытый текст

[Человек в омнибусе]

Horatio Nelson сказал(а) 29 Ноя 2021 - 14:44:

Там куча глобальных необоснованных обобщений, перечисление стереотипов о жителях регионов и т.д.

Я так смотрю на это.  Обобщения или стереотипы в статье - ни что иное как оценки автора . А оценки (самое плохое, самое хорошее, мощное, слабое и т.д), как известно, приводятся не для того, чтобы выдать желаемое за действительное, а с иной целью. В данном случае с целью выразить отношение автора к тем или иным явлениям. Иначе говоря,  в оценках в первую очередь отражается личность автора, а не действительность.

Причем статья-то публицистическая,  не научная, соответственно, оценки уместны.

 

Если я считаю порядочными или совестливыми людьми всех, кто жертвует детским театрам или предлагает хотя бы помогать им,  значит ли это, что я выдаю желаемое за действительное? Нет, поскольку это означает, что я это понимаю, принимаю и приветствую.

 

У Бевзенко мне любопытней не его оценки, а люди, о которых он пишет - вот те самые судьи, которые берут на себя смелость думать. И тем самым создавать новую, КМК,  справедливую правовую  реальность.

[Horatio Nelson]

Человек в омнибусе сказал(а) 29 Ноя 2021 - 17:01:

И тем самым создавать новую, КМК,  справедливую правовую  реальность.

для кого справедливую? 

 

 

Человек в омнибусе сказал(а) 29 Ноя 2021 - 17:01:

У Бевзенко мне любопытней не его оценки, а люди, о которых он пишет - вот те самые судьи, которые берут на себя смелость думать.

заниматься словоблудием в судебных решениях это не смелость думать. При всем уважении, мы живем не в Римском империи и не в США, чтобы ссылаться на Дигесты или на американские прецеденты, а в другой социально-экономической реальности. 

[Человек в омнибусе]

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 01:42:

 

Человек в омнибусе сказал(а) 29 Ноя 2021 - 17:01:

И тем самым создавать новую, КМК,  справедливую правовую  реальность.

для кого справедливую? 

 

 

Для людей.

В той статье, помните,  приводится случай: к судье пришел человек, у которого госорган не принял заявление о назначении пенсии. Вот не принял и все. Тем самым по сути отказав в назначении пенсии. Заявитель  -  в суд. А что делать судье - отписаться в духе, что поскольку обжалуемое решение не оформлено, факт обращения ничем не подтвержден и отрицается сотрудниками госоргана,  то в удовлетворении отказать, все свободны?  Так было бы проще, но очевидно же, что это несправедливо. Жалобщику повезло, потому что его дело рассматривал не только неравнодушный, но и образованный судья, который сумел восстановить справедливость. 

[maverick2008]

Безотносительно Бевзенко.

 

На арбитражную практику УО, СЗО, ЗСО в Москве, например, смотрят (в большинстве) - нормально.

В указанных регионах столь же нормально воспринимают практику других регионов (опять же в большинстве).

 

Но стоит где-то ВНЕ СКО сослаться на практику СКО ... 

По своему опыту скажу - в лучшем случае посмотрят косо\как на дурачка. В худшем - "что вы мне тут подсовываете!".

На Урале мне "за кулисами" сказали прямо - мы когда видим "АС СКО" - даже не читаем. 

[Carolus]

maverick2008 сказал(а) 30 Ноя 2021 - 07:39:

Но стоит где-то ВНЕ СКО сослаться на практику СКО ...

Ничего удивительного. Вы ещё на танзанийское право сошлитесь

[Дед_Антип]

maverick2008 сказал(а) 30 Ноя 2021 - 07:39:

На арбитражную практику

Вот "волею судьбы" есть одно "антимонопольное" дело.

Практика Мск региона и практика Татарстана - две большие разницы.

И практика Мск намного дальше от закона... Но практика массовая.

[Horatio Nelson]

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 06:16:

Для людей.

для каких людей? Для Бевзенко? 

 

 

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 06:16:

В той статье, помните,  приводится случай: к судье пришел человек, у которого госорган не принял заявление о назначении пенсии. Вот не принял и все. Тем самым по сути отказав в назначении пенсии. Заявитель  -  в суд. А что делать судье - отписаться в духе, что поскольку обжалуемое решение не оформлено, факт обращения ничем не подтвержден и отрицается сотрудниками госоргана,  то в удовлетворении отказать, все свободны?  Так было бы проще, но очевидно же, что это несправедливо.

Неужели по дигестам Юстиниана суд принимал решение? Или по американским прецедентам? Наверное, все же по российскому законодательству и пленумам ВС РФ. Вы не поверите, но обжаловать можно не только решение органа, но и действия и бездействия. 

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 06:16:

Жалобщику повезло, потому что его дело рассматривал не только неравнодушный, но и образованный судья, который сумел восстановить справедливость. 

законность.

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 06:16:

рассматривал не только неравнодушный, но и образованный судья,

если судья не может обосновать решение ссылками на российского законодательство, а лезет в дигесты и американские прецеденты, то он ни разу не образованный судья.

maverick2008 сказал(а) 30 Ноя 2021 - 07:39:

Но стоит где-то ВНЕ СКО сослаться на практику СКО ... 

вообще не стоит ссылаться на практику равных по уровню судов. На практику апелляции (имеется в виду апелляционной инстанции по отношению к тому суду, где вы судитесь), кассации (аналогично) и СКЭС ВС РФ – стоит, а на практику параллельных одноуровневых нет. 

Единственное, что судьям могут быть интересны формулировки, которые используют другие судьи, но не сам факт решения. 

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 08:44:

Вы ещё на танзанийское право сошлитесь

ну вон на американские прецеденты же ссылаются некоторые. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 30 November 2021 - 15:56

[GVE]

maverick2008 сказал(а) 30 Ноя 2021 - 07:39:

На Урале мне "за кулисами" сказали прямо - мы когда видим "АС СКО" - даже не читаем. 

Подобное  мнение о практике "других округов" есть в каждом окружном суде. Но это больше для надувания щек. Ибо  ссылаются они (судьи кассационных судов) на ту практику, которая устраивает их в конкретном деле. 

Более того,  были ситуации когда "родная" практика игнорировалась, а судебный акт базировался на постановлениях иных округов.

Сообщение отредактировал GVE: 30 November 2021 - 15:56

[Carolus]

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 09:47:

Неужели по дигестам Юстиниана суд принимал решение? Или по американским прецедентам? Наверное, все же по российскому законодательству и пленумам ВС РФ.

Тот же ЕСПЧ без всяких юстинианов разработал кучу презумпций, основанных на добросовестности заявителя и обязанности гос. органов выполнять свойственным этим органам функции. Например, если Вы жалуетесь на то, что обратились в полицию - Вам не нужно досконально доказывать, что Вы заходили в здание и дошли до нужного кабинета. Уже само заявление о том, что "я ходил в полицию и меня выгнали" вполне достаточное доказательство, если государство не станет опровергать, причём обоснованно. А уж если заявитель жаловался в вышестоящий орган, не получил поддержки и в итоге это осталось неясным, презюмирует, что он-таки обращался в полицию. Потому что на полиции лежат обязанности - во-первых, принять гражданина и исполнить свою общественную функцию, для которой существует полиция, во-вторых, по опровержению обстоятельств, на которые ссылается гражданин, предположительно, добросовестный, пока не доказано иное.

GVE сказал(а) 30 Ноя 2021 - 09:55:

Более того,  были ситуации когда "родная" практика игнорировалась, а судебный акт базировался на постановлениях иных округов.

Это зря. Свою кассацию игнорировать чревато. Отменой судакта.

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 09:54:

ну вон на американские прецеденты же ссылаются некоторые.

ЕСПЧ ссылается на общие доктринальные понятия: добросовестность, функции государства и пр. Они для всех юрисдикций и законодательств одинаковые. Это называется - правовой здравый смысл.

Когда-нибудь обращали внимание на то, что в решениях ЕСПЧ ссылок совсем немного, поскольку этот суд вообще не связан нормами законодательства - это надгосударственный орган, у него только ЕКПЧ есть, и всё, ссылка на национальные нормы никогда не используется в качестве мотивировки (только - в качестве описания), так как ЕСПЧ заведомо не является "судом последней инстанции". Ссылки в обоснование решения ЕСПЧ это только собственные прецеденты. А большая часть текста решений - это обоснование в виде рассуждений о том, почему так, не иначе. Рассуждений, а не правил! И в этом состоит суть собственно правосудия!

Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2021 - 16:05

[Человек в омнибусе]

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 09:54:

 

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 06:16:

Для людей.

для каких людей? Для Бевзенко? 

 

 

))) И для Бевзенко, и для меня, и для Вас. Зачем мы в суд-то идем -  ведь за справедливостью в конечном-то итоге? )

 

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 09:54:

если судья не может обосновать решение ссылками на российского законодательство, а лезет в дигесты и американские прецеденты, то он ни разу не образованный судья.

Я бы иначе сказал - ссылка на на дигесты, на прецеденты, на доктрину  уместна не всегда. Она уместна, чтобы с помощью мирового правового наследия показать - почему такая-то норма права должна применяться определенным образом. )

[Carolus]

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:22:

ссылка на на дигесты, на прецеденты, на доктрину  уместна не всегда. Она уместна, чтобы с помощью мирового правового наследия показать - почему такая-то норма права должна применяться определенным образом

Правильно! Именно поэтому, чтобы "ссылаться на дигесты" - вовсе не обязательно реально по тексту ссылаться на них. Если логика рассуждений совпадает с "дигестами" или "американскими прецедентами", то это то же самое их применение.

 

Точно так же можно, и нужно, ссылаться на судебную практику в России. Практика - не норма права. Это логика, методика, т.е. те же самые рассуждения. Судья повторил принцип за судьёй вышестоящего суда? Отлично, решение - его собственное по внутреннему убеждению и в рамках дискреционных полномочий, но при этом он применял единообразную практику.

Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2021 - 16:28

[Horatio Nelson]

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:22:

Я бы иначе сказал - ссылка на на дигесты, на прецеденты, на доктрину  уместна не всегда.

она вообще неуместна в судебных актах. Словоблудие это называется одним словом. Если судья не может просто обосновать решение ссылками на российское законодательство, то это говорит о его непрофессионализме.

Особенно если он не может обосновать

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:22:

почему такая-то норма права должна применяться определенным образом. )

 

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:22:

))) И для Бевзенко, и для меня, и для Вас. Зачем мы в суд-то идем -  ведь за справедливостью в конечном-то итоге? )

нет. За решением конкретных проблем посредством юридических норм, посредством судебного решения. Нет никакой справедливости, тем более в суде. Судебное решение и не должно быть справедливым, оно должно быть законным и обоснованным.

[Carolus]

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:40:

За решением конкретных проблем посредством юридических норм, посредством судебного решения.

 

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:40:

Судебное решение и не должно быть справедливым, оно должно быть законным и обоснованным.

Здрасьте. Принцип справедливости и верховенства права. Забыли? Он в доктрине есть. И в Конвенции о правах человека - а она выше по значимости, чем Конституция России. Так что можно сослаться на статью 6 ЕКПЧ, и рассуждать о дигестах

[GVE]

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:22:

Зачем мы в суд-то идем -  ведь за справедливостью в конечном-то итоге? )

Суд обязан выносить законное решение. А справедливое оно или нет - это вопрос философский. Ибо справедливость для всех разная.

 

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:52:

Принцип справедливости и верховенства права. Забыли? Он в доктрине есть. И в Конвенции о правах человека - а она выше по значимости, чем Конституция России. Так что можно сослаться на статью 6 ЕКПЧ, и рассуждать о дигестах

 

Справедливое судебное разбирательство не влечет вынесение справедливого приговора с точки зрения осужденного не признающего свою вину. Для него любой приговор не справедлив.

[Horatio Nelson]

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:52:

Он в доктрине есть.

Хватит мне тыкать доктриной. Она далека от норма права и правоприменительной практики как Солнце от Земли. 

[Concrescere]

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 12:32:

 

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 10:52:

Он в доктрине есть.

Хватит мне тыкать доктриной. Она далека от норма права и правоприменительной практики как Солнце от Земли. 

 

И что? Слепое преклонение перед нормой права (а тем более перед правоприменителями) - это какая-то рабская психология. Тупо выполнять нормы права (этого "приказа власти") - это же удел раба. 

[Человек в омнибусе]

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 12:32:

Она [доктрина] далека от норма права и правоприменительной практики как Солнце от Земли. 

А вот еще был случай (дело А32-19942/2018). 

Между владельцами смежных земельных участков возник спор о нарушении прав на земельный участок одного из них. Проблема заключалась в том, что осадки с кровли здания, принадлежащего ответчику, капали аккурат на участок истца. Так продолжалось довольно долго. Истцу, само собой, надоела постоянная жижа на собственном участке. Он потребовал устранения нарушения, обязав ответчика изменить конструкцию крыши с расчетом, чтобы вода не попадала на его участок,  и установить на здании водосточные желоба.

Суд, сославшись  на правовую доктрину, классику римского права, нормы зарубежных правопорядков и общие тенденции романо-германского права, объяснил, почему сброс влаги с кровли здания ответчика  на участок истца, является нарушением, с которым истец вправе не мириться. Установив нарушение прав истца, суд применил ст. 304 ГК.

[Horatio Nelson]

Конечно, без этих ссылок ну никак нельзя просто взять и примененить статью 304 ГК РФ.
У судьи видимо было острое желание заполнить пустое место на бумаге.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 30 November 2021 - 21:46

[Carolus]

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 13:51:

Суд, сославшись  на правовую доктрину, классику римского права, нормы зарубежных правопорядков и общие тенденции романо-германского права, объяснил

Я так понимаю, что суд написал не ссылки, а рассуждения "по-римски".

[Юлия-Х]

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 20:21:

 

Человек в омнибусе сказал(а) 30 Ноя 2021 - 13:51:

Суд, сославшись  на правовую доктрину, классику римского права, нормы зарубежных правопорядков и общие тенденции романо-германского права, объяснил

Я так понимаю, что суд написал не ссылки, а рассуждения "по-римски".

 

 

Счаз! Оч. даже написал, да еще и по латыни:

 

 

"Нависание крыши соседского здания над земельным участком смежного собственника представляет собой вторжение в воздушное пространство над смежным земельным участком, что как таковое является нарушением прав собственника земельного участка на воздушное пространство над этим участком (так называемый принцип сuius est solum, eius est usque ad coelum et ad inferos (лат.) – кому принадлежит поверхность земли, тому принадлежит и воздушное пространство над землёй вплоть до небес и всё, что находится под землей до глубин недр).

Сток атмосферных осадков с крыши на территорию смежного земельного участка представляет собой нарушение прав собственника земельного участка, поскольку собственник земельного участка не обязан претерпевать сток воды с крыши прилегающего к его земельному участку здания. 

В доктрине гражданского прав сток воды с крыши здания на смежный земельный участок рассматривается как предмет соответствующего сервитута, на основании которого собственник земельного участка обязан претерпевать сток воды и принимать осадки с крыши смежного здания (так называемый servitude stillicidii recipiendi (лат.) – сервитут, состоящий в обременении земельного участка стоком воды, стекающей с крыши здания, в пользу которого установлен сервитут). 

Однако в данном случае какой-либо сервитут или соглашение между собственником земельного участка и смежного здания о приеме воды с крыши здания – отсутствуют. 

В таком случае собственник земельного участка не обязан претерпевать сброс или сток на его участок воды с крыши смежного здания, простирающейся в воздушное пространство над земельным участком, или самый сток этой воды, хотя бы такого вторжения в воздушное пространство над участком и не было.

Длительность стока воды с крыши здания на земельный участок сама по себе сервитут не устанавливает, поскольку российское гражданское право не знает установление сервитутов по давности (или, пользуясь терминологией общего права, - presсriрtive easements (англ.), то есть сервитуты, возникающие по давности претерпевания соответствующего обременения собственником обременяемой сервитутом земли). 

Суд своим решением также не может констатировать давностный сервитут в отношениях между сторонами настоящего спора в силу принципа numerus clausus, то есть принципа ограниченного перечня вещных прав, устанавливаемого исключительно законом. Ни стороны своими действиями, ни суд своим решением не могут установить какое-либо вещное право, если таковое не предусмотрено гражданским кодексом. Коль скоро российский гражданский кодекс не признает сервитуты по давности осуществления соответствующего обременения, постольку и суд не может своим решением констатировать наличие в отношениях между собственниками здания и собственником земельного участка сервитута по давности осуществления соответствующего стока или сброса воды с крыши здания на смежный земельный участок, сколь долго бы этот сток или сброс воды не осуществлялись.

Следовательно, в отсутствие специального сервитутного обременения земельного участка в интересах собственника здания и невозможности установления такого сервитута по давности фактического осуществления стока, собственник земельного участка не обязан претерпевать такой сток с крыши, и вправе требовать его прекращения. Естественным (природным) стоком воды, который обязаны претерпевать все собственники земельных участков, сток воды с крыши смежного здания не является. То есть истец не обязан мириться с данным положением дел и вправе требовать прекращения сброса воды на его земельный участок с крыши смежного здания. Для этого случая в классическом римском праве был изобретен специальный иск - actio aquae pluviae arcendae (лат.) – иск, направленный на защиту от воды, стекающей с вышележащего земельного участка, если такой сток не носил естественный характер, а был вызван строениями, сооруженными собственником вышележащего земельного участка.

...

Судья А.Л. Назыков (А32-19942/2018)"

 

 

 

Horatio Nelson сказал(а) 30 Ноя 2021 - 15:45:

Конечно, без этих ссылок ну никак нельзя просто взять и примененить статью 304 ГК РФ.

+100

 

стоит отметить все же, что судья таки упомянул разочек и наше законодательство:

 

"Поскольку истец не обязан принимать сток воды с крыши здания ответчиков, последние обязаны принять меры к прекращению такого стока (сброса) воды со склона крыши их здания (статья 304 ГК РФ)."

 

 

Мдя....Жесть....

В том деле аж экспертиза еще была.

 

А вот часть 1 статьи 174 АПК РФ суд нарушил - срок совершения действий в резолютивный части не указал.

 

Зато блеснул римскими доктринами, ё...пть.

[NVV]

GVE сказал(а) 30 Ноя 2021 - 11:40:

Суд обязан выносить законное решение.

Судьям Третьего рейха расскажите...

 

ИМХО любое право сложное если его изучать, а не профанировать

[maverick2008]

Дед_Антип сказал(а) 30 Ноя 2021 - 09:16:

практика Татарстана

Нууу АС РТ все же не чета региональным АС СКО....

NVV сказал(а) 01 Дек 2021 - 10:53:

Судьям Третьего рейха расскажите...

Дык на одном из "малых Нюрнбергов" эти судьи и пели в голос, что решения наши были полностью законны с т.з. права Третьего рейха. И ведь не врали поди. 

[KblCb]

А что все так на Дигесты накинулись? Как ссылка на доктрину в вопросах содержащих пробел регулирования нарушает законность решения? Это в сто раз лучше, чем те тонны решений, которые вообще не содержат объяснений судейского усмотрения.

[korn]

KblCb сказал(а) 01 Дек 2021 - 11:10:

А что все так на Дигесты накинулись? Как ссылка на доктрину в вопросах содержащих пробел регулирования нарушает законность решения? Это в сто раз лучше, чем те тонны решений, которые вообще не содержат объяснений судейского усмотрения.

Полностью согласен. 

Прочитал решение, ссылки на РП абсолютно органичны, и не кажутся "искусством ради искусства". В любом случае, это гораздо лучше, чем судейка, которая смотрит на тебя рыбьими глазами и спрашивает - а вы что, действительно не считаете свидетельство о праве на наследстве правоустанавливающим документом (иск наследников, фактически принявших наследство)?