Сообщений в теме: 65

[mooner]

Там не про банкротство, но смысл тот же.

Тут про недействительности сделок по выводу имущества.
Я же говорил о возможности обращения взыскания без оспаривания сделки. Это актуально для случаев, когда: срок на оспаривание пропущен; сделка, сама по себе, изначально не нарушала права кредиторов и т.п.

[mrEE]

Добавил.

 

Тут ИМХО нужно различать 10+168 и собственно 170.

 

В первом варианте - продал за 3 копейки. имущество реально ушло на сторону. Если на момент продажи кредиторов не было, то и нарушения их прав нет, что справедливо.

 

Второй вариант - переоформил на номинала, продолжает фактически владеть. пользоваться, получать выгоду. тогда можно попробовать натянуть софу на глобус и обосновать, что такое положение дел являет собой длящееся нарушение прав кредиторов.

mrEE, тут не столько про нарушение прав, сколько про доказывание действительной цели таких вот взаимосвязанных сделок.

А право на иск чем обосновывать?

[Машинист]

Я же говорил о возможности обращения взыскания без оспаривания сделки. Это актуально для случаев, когда: срок на оспаривание пропущен; сделка, сама по себе, изначально не нарушала права кредиторов и т.п.

Или имущество с момента своего возникновения оформлялось на номинала и бенефициар не был формальным собственником даже в прошлом, хотя фактическим собственником  был всегда и остается на момент своего банкротства.

[mooner]

Про доказывание того, что при наличии выраженного в договоре волеизъявления на отчуждение имущества действительное волеизъявление на переход права собственности не направлено. И что фактически переход права собственности не состоялся, хотя в реестре записи есть.

Немного, про другое. Допустим бенефициар вообще не был никогда собственником и имущество изначально приобреталось на номинала у третьего лица. Т.е. здесь сделка не фиктивная, поскольку продавец реально продавал имущество номиналу.

[mrEE]

Я же говорил о возможности обращения взыскания без оспаривания сделки. Это актуально для случаев, когда: срок на оспаривание пропущен; сделка, сама по себе, изначально не нарушала права кредиторов и т.п.

Хороший вопрос, напрашивался. 

 

КМК механизм оспаривания сделок хорош именно как универсальный жупел, который уже нашел распространение в практике в совершенно разнообразных аспектах.

И там, где есть шанс использовать его - нужно использовать его, а не изобретать велосипед.

Вариант как обойти "изначально не нарушала права" я предложил.

Со сроком вероятно сложнее.

Или имущество с момента своего возникновения оформлялось на номинала и бенефициар не был формальным собственником даже в прошлом, хотя фактическим собственником  был всегда и остается на момент своего банкротства.

В соседней ветке выкладывали ссылку на обсуждения на законе, если не путаю, там есть примеры оспаривания таких сделок.

[mooner]

Чтобы было понятнее, о чем я говорю:
Бенефициар в 90-х годах прошлого века приобретает на бомжа Васю элитный дом на Рублевке.

Все эти годы Вася-номинал, фактически живет в будке на свалке, а Бенефициар в приобретенном доме.

В 2020 г. бенефициар уходит в банкротство.
Можно ли включить дом на рублевке в конкурсную массу, ссылаясь на то, что фактическим собственником был бенефициар?

[Ludmila]

Вечером напишу, если не забуду. С мобильника писать неудобно.

[greeny12]

Бенефициар в 90-х годах прошлого века приобретает на бомжа Васю элитный дом на Рублевке.

Все эти годы Вася-номинал, фактически живет в будке на свалке, а Бенефициар в приобретенном доме.

В 2020 г. бенефициар уходит в банкротство.
Можно ли включить дом на рублевке в конкурсную массу, ссылаясь на то, что фактическим собственником был бенефициар?

Хороший вопрос. Тут есть одно обстоятельство - кто профинансирует расходы на перевод ПС на банкрота и будет ли?

В качестве иллюстрации:

Определением от 03.09.2021 Арбитражного суда ______________ области по делу №А__-______/21 признано целесообразным прекращение производства по делу о банкротстве ХХХХХХХХХ по заявлению налогового органа, поскольку в материалах дела отсутствуют доказательства наличия у должника имущества, достаточного для финансирования процедур несостоятельности (банкротства), а финансировать расходы по делу о банкротстве за счет бюджета РФ заявитель, как распорядитель бюджета, не намерен.

[Святослав]

А если сделка была подчинена английскому праву?) 

 

А если оформлена по праву РФ:

- выкупным лизингом;

- сделкой РЕПО;

- более классической фидуцией с разрывом по срокам исполнения и зачетом (описывал тут)?)

 

Во всех этих случаях необходимо встречное движение активов от номинала (в виде займа, покупной платы и т.д.), но все решаемо, особенно с физиками и в условиях отсутствия НДФЛ на дарение денег между ними)

 

Впрочем, любые юридически выверенные корректные схемы в РФ легко разобъются о тупость и косность СОЮ, вплоть до ВС. Так что тут надо понимать, где живем и креативим)

[Святослав]

Тема неплохо изложена, так что перенес в Глобальные.

[mooner]

Тема неплохо изложена, так что перенес в Глобальные.

Правильное решение!

Тут есть одно обстоятельство - кто профинансирует расходы на перевод ПС на банкрота и будет ли?

Этот вопрос к рассматриваемой теме значение имеет весьма отдаленное. Поэтому не стоит на нем зацикливаться

Кроме того, предлагаю не зацикливаться исключительно на банкротстве.
Интерес взыскателя может быть и вне рамок банкротства.
__
И еще один аспект с этой ситуацией.
Например, у должника есть единственное жилье - дорогая квартира.
А потом выясняется, что на номинала оформлен дом в деревне.
Соответственно, можно ли переселить должника в дом в деревне, а квартиру выставить на торги в рамках банкротства.

[Roadjack]

Случайно сейчас зашел на форум и увидел тему. На практике люди разные варианты используют в зависимости от ситуации. Опционы на заключение ДКП долей в УК в целях обратного их выкупа реальным бенефициаром; передача долей или акций коммерческих организаций, объектов интеллектуальной собственности, недвижимого имущества и т.д. в состав активов комбинированных ЗПИФ; создание номинальными учредителями коммерческой организации, являющейся держателем актива, предоставление бенефициаром или подконтрольными ему организациями заемных денежных средств этому новому обществу, в том числе в целях создания охраняемого законом интереса бенефициара, выдача номиналами поручительств и заключение корпоративного договора с бенефициаром, являющимся в этом случае третьим лицом, которого не видно ни в ЕГРЮЛ, ни в реестре акционеров или в депозитарии, ну и так далее…
Разные варианты-то есть, на что уж фантазии хватит. При этом во всех случаях конечно существуют свои особенности и риски.

[greeny12]

На практике люди разные варианты используют в зависимости от ситуации... При этом во всех случаях конечно существуют свои особенности и риски.

Сделка, совершенная с целью, создания номинального собственника для сохранения своего имущества в условиях, подобных «игре в прятки с военкомом», заведомо противна основам правопорядка, следовательно, ничтожна.
Дальше суд применит последствия недействительности ничтожной сделки. Или не применит согласно п. 4 ст. 167 ГК РФ.

[Smertch]

Прошло 800 лет с крестовых походов, а русские юристы пытаются придумать траст.

[Святослав]

Прошло 800 лет с крестовых походов, а русские юристы пытаются придумать траст.

История с трастом в РФ показывает, что его именно что нужно придумывать, не копипастить со стороны.

[Капитон]

продажа номиналу с залогом.