Сообщений в теме: 97

[GREAKLY]

История получила продолжение. Как выяснилось, МФО перевела заемные средства не на карту (как они написали в письме), а на кошелек (счет) в ЮMoney (бывшие "Яндекс.Деньги"), принадлежащий ..... моему подзащитному. А уже с этого счета система мгновенно (через секунду после получения) перевела все деньги на привязанную карту мошенника.

При этом, этот кошелек-счет на ЮMoney был открыт в тот же день, когда был выдан заем. Мой клиент его, естественно, не открывал. Узнал о его существовании только из справки из налоговой. Привязанный к этому кошельку телефон - левый. Как и МФО, эти ЮMoney при открытии счета нормальной идентификацией клиента не заморачиваются.

Моя же задача усложнилась. Теперь, в дополнение ко всему предыдущему, придется доказывать еще и то, что счет в ЮMoney не принадлежит моему клиенту. А самое смешное в том, что месяц назад (после того как мы начали активно рассылать разные запросы) злоумышленники этот счет закрыли.

[GREAKLY]

Продолжение. Подался по недействительности договора займа для получения требуемой подсудности. На первом заседании подал заявление об изменении предмета иска (с недействительности на незаключенность). Однако, судья заявила, что это возможно сделать только через отказ от иска. И, видя мое удивление, произнесла по-слогам: "Только так". После чего поинтересовалась, не хочу ли я ДОПОЛНИТЬ исковые требования. Я, видя расклад, естественно, согласился.
В результате, в рамках одного иска имеем, одновременно, недействительность и незаключенность договора. Ситуация из серии "ненавижу негров и расизм". Причем, с подачи самой судьи.
Да, МФО прислала отзыв. Исковые требования, предсказуемо, не признали. Считают договор займа заключенным и действующим. Однако, если суд с этим не согласится, просят признать их потерпевшими от незаконных действий неустановленных лиц.
Кроме того написали, что идентификация заемщика производилась, в том числе, путем загрузки фото (селфи лица с паспортом). Однако, в связи с ограниченным объемом памяти на серверах и отсутствием законодательного требования, данная информация не сохранилась.
Ну, тут без комментариев.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 17 April 2023 - 21:02

[Альфа и Омега]

Добрый день, коллеги. Было крайне любопытно читать Ваши комментарии, ведь теперь и у меня аналогичное дело. Возможно я и опоздал, но нашел очень любопытную информацию по данному вопросу. По сути в таких делах не обязательно подавать иск о признании договора займа незаключенным или недействительным, поскольку суд, рассматривающий дело, уже обязан проверить этот договор на его ничтожность. Такой правовой позиции придерживается Верховный Суд РФ и указывает на нее в п. 3 Обзора судебной практики ВС РФ № 1 (2020) (утв. Президиумом ВС РФ 10.06.2020). Так что проще всего, по моему мнению, подать отзыв на иск, где, ссылаясь на данный обзор, ставить вопрос о незаключенности договора займа. И суд обязан будет рассмотреть этот вопрос и вынести по нему свое решение.

[greeny12]

...в п. 3 Обзора судебной практики ВС РФ № 1 (2020) (утв. Президиумом ВС РФ 10.06.2020). Так что проще всего, по моему мнению, подать отзыв на иск, где, ссылаясь на данный обзор, ставить вопрос о незаключенности договора займа. И суд обязан будет рассмотреть этот вопрос и вынести по нему свое решение.

"Обзор судебной практики Верховного суда Российской Федерации N 2 (2022)"

(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 12.10.2022)

Нельзя перекладывать обязанность доказывания безденежности на истца, если получение суммы займа подтверждено собственноручной подписью заемщика.

[Альфа и Омега]

 

...в п. 3 Обзора судебной практики ВС РФ № 1 (2020) (утв. Президиумом ВС РФ 10.06.2020). Так что проще всего, по моему мнению, подать отзыв на иск, где, ссылаясь на данный обзор, ставить вопрос о незаключенности договора займа. И суд обязан будет рассмотреть этот вопрос и вынести по нему свое решение.

"Обзор судебной практики Верховного суда Российской Федерации N 2 (2022)"

(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 12.10.2022)

Нельзя перекладывать обязанность доказывания безденежности на истца, если получение суммы займа подтверждено собственноручной подписью заемщика.

 

Причем тут собственноручная подпись, если речь идет о подписании договора займа простой электронной подписью (читай: через СМС-код)?

[Pastic]

Причем тут собственноручная подпись, если речь идет о подписании договора займа простой электронной подписью (читай: через СМС-код)?

 

это и есть подпись заемщика. Какая разница электронная она или обычная? В любом случае бремя доказывания безденежности лежит на заемщике. 

[GVE]

В любом случае бремя доказывания безденежности лежит на заемщике. 

Коллега считает, что достаточно

 

подать отзыв на иск, где, ссылаясь на данный обзор, ставить вопрос о незаключенности договора займа

а дальше наш "самый гуманный" САМОСТОЯТЕЛЬНО истребует доказательства и обязательно сделает вывод о ничтожности.

[mrEE]

При создании ЛК использованы персональные данные, которые предполагаются законом недоступными третьим лицам. Если истец настаивает, что эти данные неким незаконным путем попали к этим лицам - ему это и доказывать.

Это суды так считают? Если так - то печально.

Потому как персональные данные продаются (по крайней мере продавались) сами знаете где по пять копеек ведро.

Причем вместе с пошаговыми инструкциями о том, как их использовать - в т.ч., о том, как обмануть антифрод систему МФО (типа не заходить сразу на страницу с заполнением данных, а побродить со ссылкам бесцельно).

А также вместе с сопутствующими сервисами - одноразовыми телефонными номерами, ИТ-сервисами для анонимизации (и фальсификации региона), дроп-сервисами.

В этой сфере уже полная уберизация. 

 

Но я не думаю, что суды действительно так считают. В Новосибирске несколько прославившихся на всю Россию гнилых МФОшек зарегистрировано, люди судятся по таким займам и в целом успешно.

При создании ЛК использованы персональные данные, которые предполагаются законом недоступными третьим лицам.

Что-то напоминает.

Помню давно как-то столкнулся с таким случаем в арбитражном суде. Спорили о факте подписания некого документа. Экспертиза подтвердила, что печатный текст был нанесен после подписи (т.е. подпись изначально была на пустом листе). Судья пришла к выводу, что подписывая пустой лист, подписант выражал согласие с любым документом, который будет на этом листе отпечатан.

Получается, я могу оформить ЛК на любого человека, указать там свой (или подставной) номер телефона, получить заем и в итоге МФО останется на бобах?

Принципиальный ответ - ДА. Если МФО идентифицирует клиентов фактически под честное слово (а схема идентификации  "знает паспортные данные - значит все ок" именно такая), такая МФО должна нести все риски.

Хочет снизить риски - велкам в оффлайн глазками и пальчиками паспорта проверять. Ну или идентификация через Госуслуги.

Хочет охватить больше клиентов с меньшими издержками (а все упрощенные схемы именно для этого - будь готов, что 10-20-30% займов будут мошенническими.

 

ЗЫ, В случае моей клиентки 4 из 4 МФОшек добровольно признали, что займы "левые". 

Сообщение отредактировал mrEE: 14 February 2024 - 14:27

[greeny12]

Экспертиза подтвердила, что печатный текст был нанесен после подписи (т.е. подпись изначально была на пустом листе). Судья пришла к выводу, что подписывая пустой лист, подписант выражал согласие с любым документом, который будет на этом листе отпечатан.

Так и было в корпоративных спорах, когда на листах с подписью векселя печатали.

[GVE]

Это суды так считают? Если так - то печально. Потому как персональные данные продаются (по крайней мере продавались) сами знаете где по пять копеек ведро. Причем вместе с пошаговыми инструкциями о том, как их использовать - в т.ч., о том, как обмануть антифрод систему МФО (типа не заходить сразу на страницу с заполнением данных, а побродить со ссылкам бесцельно). А также вместе с сопутствующими сервисами - одноразовыми телефонными номерами, ИТ-сервисами для анонимизации (и фальсификации региона), дроп-сервисами. В этой сфере уже полная уберизация. 

С точки зрения процесса - одного заявления истца о якобы имевшем месте не правомерном завладении персональными данными - не достаточно. Презумпцию добросовестности в гражданском обороте ни кто не отменял. как и обязанность доказывая обстоятельств, на которые ссылается сторона.

Тем более уже не первый год действует функционал запрета на получение кредитов дистанционно. 

[Pastic]

mrEE, если нет авторизации через операторов ПД, устанавливающих личность (Госуслуги, банки, сотовые операторы), то проблем с оспариванием займа по безденежности по практике сейчас нет, как Вы сами, разумеется, знаете. 

[mrEE]

Pastic, значит я вас неправильно понял. 

С точки зрения процесса - одного заявления истца о якобы имевшем месте не правомерном завладении персональными данными - не достаточно.

Не достаточно для чего, простите?

 

Презумпцию добросовестности в гражданском обороте ни кто не отменял.

О чьей добросовестности мы говорим? МФОшки?

Так в ней никто не сомневается, представьте себе. Никто (кроме самых отмороженных) не обвиняет МФОшку в недобросовестности, в том, что они умышленно сфальсифицировали заем. Они добросовестно отправили свои деньги (неизвестно кому).

 

Тут речь о другом - об осмотрительности. Более  того - об осмотрительности профессионального игрока, коммерсанта. И тут уже презумпции нет, если я ничего не путаю.

Сообщение отредактировал mrEE: 14 February 2024 - 15:32

[GVE]

И тут уже презумпции нет, если я ничего не путаю.

Т.е. пункт 5 статьи 10 ГК РФ это только для "профессиональных участников гражданского оборота"?

 

О чьей добросовестности мы говорим? МФОшки?

Давайте Вы не будете передергивать.

Если мы обсуждаем кейс в разрезе "как должно быть с точки зрения ГК И ГПК", то пока не доказано обратное -  МФО действовало в соответствии с нормами ГК РФ.

 

Не достаточно для чего, простите?

Для принятия решения судом. 

[mrEE]

то пока не доказано обратное -  МФО действовало в соответствии с нормами ГК РФ.

Вот просто - действовало в соответствии с нормами ГК РФ?

 

Для того, чтобы дать такую оценку (а это оценка, а не факт), МФО должно изложить то, как физически происходило заключение договора, как происходила идентификация клиента.

И если МФО говорит - вот у нас есть паспортные данные ответчика и нам в форточку прилетело два черных и один белый камень, что по нашим правилам означает акцепт оферты.

Это действие в соответствии нормами ГК?

Мы должны на ответчика возлагать обязанность доказывания, что он эти камешки не бросал?

 

А еще попробуйте экстраполировать такие же правила на обычных граждан, не МФОшек.

Истец - дядя Вася отправил сумму займа на анонимный счет, получив смс с чьего-то (неизвестно чьего) номера. А потом идет взыскивать долг с того, чьи паспортные данные были указана в смс. Добросовестность дяди Васи тоже презюмируется? Ответчик в такой ситуации опять должен доказывать. что он не верблюд?

[GVE]

действовало в соответствии с нормами ГК РФ?

По Вашему при подаче иска обязанность доказвания того, что ответчик действовал в соответствии с законом лежит на ответчике?

 

Для того, чтобы дать такую оценку (а это оценка, а не факт), МФО должно изложить то, как физически происходило заключение договора, как происходила идентификация клиента.

Я говорю об иске в котором истец заявляет о незаключенности договора займа (тема же вроде об этом).

Скрытый текст

Можно ли подать иск, в котором просить признать договор незаключенным и, отдельным пунктом, недействительным?

Когда мы с "признания договора займа не заключенным (или ничтожным)" перевернулись во "взыскание долга по займу"?

Сообщение отредактировал GVE: 14 February 2024 - 18:02

[mrEE]

Когда мы с "признания договора займа не заключенным (или ничтожным)" перевернулись во "взыскание долга по займу"?

Да, возможно упустил эту деталь. Но как это относится к сути?

 

Споры о  признании договора незаключенным в целом вещь вполне лукавая.

Но если мы признаем право на такой иск, то при его подаче, КМК, истцу в первой итерации достаточно заявить, что он такой договор (с конкретными реквизитами или иными индивидуализирующими признаками - стороны. предмет договора и т.п.) не заключал. Ну еще наверно сослаться на то, что этот "договор" ему не приснился, а, например, ответчик на него ссылался (передавал сведения в БКИ).

Дальше - уже мячик на стороне ответчика, который (если он сам настаивает, что договор был заключен) должен предоставить доказательства такого заключения.

И пока он их не представил - никакие презумпции ему не помогут.

[Pastic]

Но если мы признаем право на такой иск, то при его подаче, КМК, истцу в первой итерации достаточно заявить, что он такой договор (с конкретными реквизитами или иными индивидуализирующими признаками - стороны. предмет договора и т.п.) не заключал. Ну еще наверно сослаться на то, что этот "договор" ему не приснился, а, например, ответчик на него ссылался (передавал сведения в БКИ). Дальше - уже мячик на стороне ответчика, который (если он сам настаивает, что договор был заключен) должен предоставить доказательства такого заключения.

 

Странная процессуальная логика. Ст. 56 ГПК отменили? Если истец говорит, что договор не заключал - это его утверждение, ему и доказывать (о чем и говорил ВС РФ выше). Как доказывать? Открываем любое решение по оспариванию "левых" договоров в МФО и видим как - истребовать документы, подтверждающие, например, что телефон с которого отправлялись соответствующие смс, истцу не принадлежал и что счет, на который перечислен заем, истцу тоже не принадлежал. Обычно этого более чем достаточно. Но бремя доказывания - на утверждающем. Кредитору достаточно представить договор и доказательства его заключения - соответствующие смс, например. Также как в случае оспаривания договора, подписанного обычной подписью, именно оспаривающий должен просить почерковедческую экспертизу. 

[greeny12]

Если истец говорит, что договор не заключал - это его утверждение, ему и доказывать (о чем и говорил ВС РФ выше).

ВС РФ намекал на то, чтобы не вынуждать одну сторону спора заниматься доказыванием отрицательного факта, другую обязывают подтвердить противоположный факт.

«… на конкурсного кредитора налагалось бы бремя доказывания отрицательного факта, что недопустимо с точки зрения поддержания баланса процессуальных прав и гарантий их обеспечения» (п. 32 обзора судебной практики ВС РФ, № 3, утв. Президиумом ВС 12.07.2017).

[Pastic]

ВС РФ намекал на то, чтобы не вынуждать одну сторону спора заниматься доказыванием отрицательного факта, другую обязывают подтвердить противоположный факт.

 

тут не совсем отрицательный факт.

[mrEE]

Кредитору достаточно представить договор и доказательства его заключения - соответствующие смс, например. Также как в случае оспаривания договора, подписанного обычной подписью, именно оспаривающий должен просить почерковедческую экспертизу. 

Ну как минимум вы согласны с тем, что ответчик должен предоставить "договор". А то буквальное прочтение ст. 56 говорит о том, что вообще ничего не обязан, разве нет?

 

 

доказательства его заключения - соответствующие смс, например.

А является ли это смс собственно доказательством подписания договора?

Я сейчас не о приземленной практике, а чистоте процесса, так сказать.

 

Начать с того, что реальные МФОшки никогда не приносят "смс". Я даже не представлю, как это должно выглядеть в теории. Хотя нет - где-то суд запрашивал у ОПСОСа детализацию. Вот у меня перед глазами пример - распечатка договора, где внизу текст "Электронная подпись заемщика 1234". Это доказательство подписания? Как по мне - это не более чем голословная декларация.

 

И второе, более важное. А с чего это смс - доказательство подписания? Как по мне, таким доказательством является комплекс - принадлежность (в любой форме) номера телефона заемщику + смс. Иначе - смс- это те же три камешка, которые что-то значат только во вселенной займодавца.

[Pastic]

mrEE, не готов спорить, полагаю, что есть какие-то подзаконные акты ЦБ РФ (Минфина?) на эту тему.  

[greeny12]

А является ли это смс собственно доказательством подписания договора?

Я сейчас не о приземленной практике, а чистоте процесса, так сказать.

Цитата из апелляционного определения.

 

Из представленных мировому судье копий документов следует, что ООО «МФО» перечислило 9750,00 руб. 16.05.2022 в 21:06:57 на номер карты 220220******ХХХХ. В тексте договора потребительского займа от 17.05.2022 (т.е. от следующего за перечислением дня) отсутствуют указания о способе предоставления займа, описаны лишь способы исполнения заемщиком его обязательств по возврату займа, предоставляемого в пределах лимита в размере 9750,00 руб., нет реквизитов указанной карты, нет номера банковского счета, к которому выпущена карта 220220******ХХХХ.

В соответствии с Положением Банка России от 24.12.2004 № 266-П «Об эмиссии платежных карт и об операциях, совершаемых с их использованием», кредитная организация, осуществляющая эмиссию расчетных (дебетовых) карт, кредитных карт и предоплаченных карт, является собственником этих банковских карт, поэтому любые перечисления от или в пользу номинальных держателей этих карт осуществляются не с карты и не на карту, а со счета и на счет клиента банка, на имя которого выпущена банковская карта.

Из представленных мировому судье копий документов нельзя определить кто является получателем денежных средств в размере 9750,00 руб., переведенных ООО «МФО» 16.05.2022 на номер карты 220220******ХХХ, а также к банковскому счету какого клиента выпущена указанная банковская карта, т.е. существует неопределенность у кого и какое возникло обязательство в связи с перечислением от 16.05.2022 при том, что договор потребительского займа датирован следующим за перечислением днем, т.е. 17.05.2022.

[GVE]

Но как это относится к сути?

От процессуальной позиции с точностью до наоборот. В ситуации истец-заемщик МФО агнец. В ситуации заемщик-ответчик - МФО коварный капиталист.

[mrEE]

mrEE, не готов спорить, полагаю, что есть какие-то подзаконные акты ЦБ РФ (Минфина?) на эту тему.

Сильно сомневаюсь, что есть. Точнее почти уверен, что нет таких.

 

Тут в чистом виде работает магия "технологий" и бюрократии.

Если в суд придет небритый Вася Пупкиин и скажет "бл*дем буду, дал тыщу Петьке в долг", на него посмотрят как на идиота.

Если же в суд по почте придет пачка распечатанных документов за подписью Генерального директора ООО "Подвал-ломбард" Василия Пупкина - то блин, презумпция добросовестности.

Причем чем мудренее документ - тем лучше. "Выписка", реестр", таблицы всякие, символы нечитаемые и т.п. Такое даже подписывать необязательно, распечатал и в дело, документ!

 

Пару раз сам пользовался этим приемом))

Цитата из апелляционного определения.

Ну тут не знаю как комментировать.

Про различие карты и счета - в целом словоблудие, не имеет отношения к сути.

С тем. что передачу суммы займа именно заемщику должен доказывать от и до займодавец - согласен полностью. По крайне мере, когда заемщик оспаривает этот факт.

Исключение - когда в договоре (факт подписания которого не оспаривается либо достоверно установлен) указаны эти реквизиты, которые могут и не принадлежать заемщику (выдача займа третьему лицу по распоряжению заемщика).

[guardsman]

А является ли это смс собственно доказательством подписания договора?

В какой-то теме несколько лет назад обсуждали этот момент.

Найти не могу )))

Нашел текст частной жалобы по аналогичному вопросу. Тогда отказали. Сейчас может и сработает :

 

Ответчик не может согласиться с вынесенным решением, поскольку вышеуказанная форма взаимодействия заимодавца и заемщика позволят идентифицировать только личность заемщика, но не условия заключенного соглашения.

Для иллюстрации видов электронной подписи можно обратиться к «Методическим рекомендациям для работников органов прокуратуры Российской Федерации по вопросам использования электронных подписей» (утв. письмом Генеральной Прокуратуры РФ от 28 июня 2017 года N 11-07-2017/Ип6677), в разделе 3 которых указано :

«Простую ЭП получают посредством использования кодов, паролей или иных средств подтверждает факт формирования ЭП определенным лицом.

Простая ЭП может представлять собой комбинацию из логина и пароля (например, в социальной сети) и подтверждает, что электронное сообщение (документ) отправлено конкретным лицом.

Усиленная ЭП … позволяет определить лицо, подписавшее электронный документ, и обнаружить факт внесения изменений в электронный документ после момента его подписания».

Следовательно, при описанной схеме взаимодействия заемщика и заимодавца в принципе невозможно ничем и никак однозначно установить (подтвердить) реальное содержание условий заключаемого договора.

Соответственно невозможно и говорить о соблюдении его письменной формы.

Необходимо отметить, что неоднозначность в вопросах идентификации клиентов со стороны финансовых организаций понимает и законодатель, в связи с чем например развиваются системы идентификации заемщиков с использованием не СМС-сообщений, а биометрических данных (Федеральный закон от 29.12.2020 N 479-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации»).

Сообщение отредактировал guardsman: 15 February 2024 - 15:17