Сообщений в теме: 79

[Машинист]

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:04:

Любой собственник вправе прибегнуть к услугам специалиста как для замены замка, так и для изготовления ключа к старому замку.

Ну если уж Вы такой формалист, то слесарь для начала работ у двери квартиры обязан получить согласие от обоих сособственников. Следовательно, способ незаконный)

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:08:

слесарь для начала работ у двери квартиры обязан получить согласие от обоих сособственников

Не обязан

[korn]

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:01:

Противоправность бездействия связана с наличием обязанности предпринять действие. Но такая обязанность не может возникать только потому, что другое лицо повело себя неосмотрительно и заблаговременно не изготовило для себя дубликат, на случай утраты.

Представим ситуацию несколько отличную от примера Машиниста - двухкомнатная коммунальная квартира, два собственника, один теряет ключ от входной двери, и не может попасть в свою комнату, поскольку сосед не предоставляет возможности изготовить дубликат, и, при этом, не открывает дверь, когда растеряша пытается попасть в квартиру.

И здесь не будет противоправности, мол, сам дурак? 

[Машинист]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:16:

Не обязан

Да ну? 

Ст.246 ГК говорит нам о том, что распоряжение имуществом, находящимся в общей долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.

Поэтому если я желаю, чтобы слесарь начал уничтожать какие то элементы двери (замок сверлить, перебивать и переделывать чего то там), то надо, чтоб все собственники дали на эти действия добро.

 

korn сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:18:

Представим ситуацию несколько отличную от примера Машиниста - двухкомнатная коммунальная квартира, два собственника, один теряет ключ от входной двери, и не может попасть в свою комнату, поскольку сосед не предоставляет возможности изготовить дубликат, и, при этом, не открывает дверь, когда растеряша пытается попасть в квартиру. И здесь не будет противоправности, мол, сам дурак? 

Судя по мнению некоторых уважаемых коллег, сосед может начинать праздновать обретение для себя фактически отдельного жилья.

Сообщение отредактировал Машинист: 17 November 2023 - 17:26

[GVE]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:08:

слесарь для начала работ у двери квартиры обязан получить согласие от обоих сособственников

Замена замка сама по себе прав собственника А не нарушает. Он не несет расходов по "ремонту замка".Ему предоставляется дубликат.

Если уж начать обкладываться бумажками, то берем и и составляем акт с участием домкома (УК и т.п.) в котором фиксируем, что поскольку в замке застрял сломанный ключ, а второго собственника нет, собственник Б произвел вскрытие и замену замка

 

korn сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:18:

двухкомнатная коммунальная квартира, два собственника, один теряет ключ от входной двери, и не может попасть в свою комнату,

С ситуацией просчет. Если квартира коммунальная, то у собственника комнаты А не может быть ключа от комнаты Б

А входная в квартиру дверь все равно, что дверь с домолотом в подъезде. Сосед не обязан открывать ее другому.

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:26:

Ст.246 ГК говорит нам о том, что распоряжение имуществом, находящимся в общей долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников. Поэтому если я желаю, чтобы слесарь начал уничтожать какие то элементы двери (замок сверлить, перебивать и переделывать чего то там), то надо, чтоб все собственники дали на эти действия добро.

Замена замка на замок не может квалифицироваться как уничтожение общего имущества. Более того, ремонт общего имущества является обязанностью собственников "Я пришел, а замочную скважину хулиганы законопатили. Так я быстренькое слесаря вызвал и личинку поменял. Вот, дорогой собственник, тебе новый ключ. Денег не нать. Не благодари"

 

Для защиты нарушенного права А должен доказать наличие права и факт его нарушения. Замена замка сама по себе прав собственника А не нарушает. Он не несет расходов по "ремонту замка". Ему предоставляется дубликат.

Сообщение отредактировал GVE: 17 November 2023 - 18:27

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:26:

Да ну?

Ну да.
Какое отношение это:
 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:26:

слесарь для начала работ у двери квартиры обязан получить согласие от обоих сособственников

имеет отношение к этому:
 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:26:

распоряжение имуществом, находящимся в общей долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2023 - 18:37

[Машинист]

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:25:

Замена замка сама по себе прав собственника А не нарушает. Он не несет расходов по "ремонту замка".Ему предоставляется дубликат. Если уж начать обкладываться бумажками, то берем и и составляем акт с участием домкома (УК и т.п.) в котором фиксируем, что поскольку в замке застрял сломанный ключ, а второго собственника нет, собственник Б произвел вскрытие и замену замка

Нет уж пан, мы либо ко всем ситуациям относимся "по разумно-справедливому" стандарту, либо также ко всем ситуациям по стандарту "формально-позитивистскому".

 

Просьба потерявшего ключ собственника выдать ему ключи выглядит разумно и адекватно, а уклонение от передачи ключей выглядит не очень этично. Но Вы сказали, что собственник с ключами "в своем праве", т.к. формальной обязанности делиться ключами у него нет.

 

Извольте тогда применять столь же строгий формальный стандарт и к другой ситуации.

 

Если Вы говорите, что собственник без ключей вправе по своему почину пригласить слесаря для замены замка, то эти действия тоже должны быть законными. В силу ст.246-247 ГК действия по владению, пользованию и распоряжению долевым имуществом должны осуществляться по соглашению всех собственников. Пришел один собственник в квартиру и видит, что в квартиру не попасть, надо дверь или замок ломать/чинить/менять. По закону надо позвать второго собственника и спросить не против ли он осуществления данных действий с имуществом. Если против - то регулировать разногласие только через суд. Это странно? - Ну мы же формалисты и за закон) Так что по закону нет у потерявшего ключи законной возможности попасть в свою квартиру без воли собственника с ключами)

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:31:

Какое отношение это:  

 

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:31:

имеет отношение к этому:

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:26:

Ст.246 ГК говорит нам о том, что распоряжение имуществом, находящимся в общей долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.

ИМХО прямое. Но если Вы считаете некорректным термин "распоряжение" из ст.246, то в ст.247 аналогичное правило действует и в отношении праомочий владения и пользования. Так что приглашение слесаря для воздействия на дверь/замок в любом случае будет относиться к одному из правомочий собственника, а значит, осуществление этих правомочий должно быть основано на соглашении всех сособственников, а не на желании лишь одного.

Сообщение отредактировал Машинист: 17 November 2023 - 18:42

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:47:

ИМХО прямое. Но если Вы считаете некорректным

 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:08:

слесарь для начала работ у двери квартиры обязан получить согласие от обоих сособственников

 

Т.е. слесарь распоряжается имуществом? 

 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:47:

аналогичное правило действует и в отношении праомочий владения и пользования

Чтоб зайти тоже будете спрашивать разрешение и чем тогда это отличается от замены замка?

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2023 - 19:13

[Машинист]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:12:

Чтоб зайти тоже будете спрашивать разрешение и чем тогда это отличается от замены замка?

Наличием фактической презумпции согласия. Строго говоря, любые действия сособственников по отношению к объекту требуют наличия соглашения, но если сособственники просто ходят по квартире, то их взаимное согласие на действие друг друга разумно предполагается и договариваться на каждый чих не нужно. При этом если кого то стало что то не устраивать, то необходимость в выработке согласия сразу же возникнет, а если оно не будет достигнуто, то спор передается в суд. При желании совершить "серьезные" действия, в том числе заменить замок, презумпция согласия уже не очевидна и потому надо бы буквально применить ст.246-247, удостовериться в наличии всеобщего одобрения и только после этого действовать.

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:12:

Т.е. слесарь распоряжается имуществом? 

Если имущество уничтожается (например, cтарые элементы входного механизма), то в теории уничтожение имущества можно понимать как распоряжение его судьбой. Но я уже уточнился, что можете понимать эти действия и как другие правомочия, на которые по ст.247 ГК тоже нужно согласие всех сособственников.

Сообщение отредактировал Машинист: 17 November 2023 - 19:25

[korn]

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:25:

korn сказал(а) 17 Ноя 2023 - 11:18:

двухкомнатная коммунальная квартира, два собственника, один теряет ключ от входной двери, и не может попасть в свою комнату,

С ситуацией просчет. Если квартира коммунальная, то у собственника комнаты А не может быть ключа от комнаты Б

А входная в квартиру дверь все равно, что дверь с домолотом в подъезде. Сосед не обязан открывать ее другому.

Перечитайте мой текст, который Вы процитировали. Речь о ключе именно от входной двери. 

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:21:

Наличием фактической презумпции согласия.

Это фантазия - нет никакой презумпции. Я могу быть категорически против бродящего по квартире соседа, и если успеть крикнуть при попытке одного собственника войти в квартиру- я против - ничего не поменяется. Также, как и при замене замка.

Как по мне, гуляющий по квартире в которой я проживаю дядька, куда большее зло, чем добрый самаритянин заменивший старый замок на новый.

Если кому-то что-то не нравится - то добро пожаловать в суд.

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2023 - 19:35

[Машинист]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:30:

Это фантазия - нет никакой презумпции. Если успеть крикнуть при попытке одного собственника войти в квартиру- я против - ничего не поменяется. Также, как и при замене замка.

Потому что Вы самый простой пример привели (вход в квартиру). На практике разногласия возникают, если кто то хочет сделать перпланировку, ремонт, дверь заменить. Здесь уже явно надо спросить согласие у другого собственника.

[greeny12]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:47:

Просьба потерявшего ключ собственника выдать ему ключи выглядит разумно и адекватно, а уклонение от передачи ключей выглядит не очень этично. Но Вы сказали, что собственник с ключами "в своем праве", т.к. формальной обязанности делиться ключами у него нет.

 

Просьба потерявшего ключ собственника предоставить ему на время ключ выглядит разумно и адекватно, а уклонение от передачи ключей выглядит не очень этично.

Упростим ситуацию.

Сломался замок, другой собственник еще не знает об этом. Первый собственник меняет замок и передает второму оригинал одного ключа, демонстрирует или отдает сломанный замок, не требуя компенсации. Уклонение от компенсации выглядит не очень этично.

На практике, первый собственник изготавливает необходимое второму количество дубликатов перед установкой нового замка, что выглядит вполне этично.  

[Машинист]

Кстати, как быть в ситуации, если потерявший ключ собственник пришел со слесарем менять замок, а живущий в квартире другой собственник вышел и сказал слесарю, что он против проведения данной работы. Еще и полицию вызовет. Ну или объявление на двери повесил с запретом проводить такие работы. Слесарь при отсутствии согласия всех сособственников не должен ничего делать с квартирой и ее элементами, а должен дождаться решения суда. Так что при формальном подходе вариант прийти со слесарем не является законным.

Сообщение отредактировал Машинист: 17 November 2023 - 19:43

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:36:

 

Потому что Вы самый простой пример привели (вход в квартиру).

 

 

Для простых случаев другой закон? Еще раз спрошу - если я кричу другому собственнику - не смей входить в квартиру и менять замок, а он входит и меняет  - он нарушает закон или нет?

 

 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:24:

Если имущество уничтожается (например, cтарые элементы входного механизма), то в теории уничтожение имущества можно понимать как распоряжение его судьбой.

Слесарь не распоряжается замком. Он выполняет действия по заданию собственника добросовестность которого презюмируется.

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2023 - 19:47

[Машинист]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:43:

Еще раз спрошу - если я кричу другому собственнику - не смей входить в квартиру и менять замок, а он входит и меняет  - он нарушает закон или нет?

В отношении входа в квартиру звучит странно, но если я кричу ему не смей менять замок, а он меняет, не урегулировав вопрос в суде, то он закон нарушает. В отношении входа в квартиру тоже ситуация разная бывает - если человек заболел заразной и серьезной болезнью, а у Вас в квартире ребенок, то требование не заходить до окончания лечения уже не выглядит столь же странным. Так что как суд решит.

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:43:

Слесарь не распоряжается замком. Он выполняет действия по заданию собственника добросовестность которого презюмируется.

Ну так я привел пример когда первый собственник повесил табличку, что он против любых работ без согласования с ним.

Сообщение отредактировал Машинист: 17 November 2023 - 19:50

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:50:

Так что как суд решит.

С каким требованием-то в суд собрались?

 

 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:50:

Ну так я привел пример когда первый собственник повесил табличку, что он против любых работ без согласования с ним.

Слесарь действует не сам, а по заданию. Его такие таблички  не должны волновать. В рамках ГП отношений отвечать будет тот, кто его нанял.

 

Цитата

но если я кричу ему не смей менять замок, а он меняет, не урегулировав вопрос в суде

 

Т.е. вы запрещаете ему пользоваться замком не урегулировав это в суде?

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2023 - 20:11

[GVE]

korn сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:29:

Речь о ключе именно от входной двери. 

 

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:25:

входная в квартиру дверь все равно, что дверь с домофоном в подъезде. Сосед не обязан открывать ее другому.

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:47:

Нет уж пан, мы либо ко всем ситуациям относимся "по разумно-справедливому" стандарту, либо также ко всем ситуациям по стандарту "формально-позитивистскому".

С чего то? Откуда такое категоричное разделение? Любая ситуация развивается последовательно. Сначала этика и "справедливость", а если не разрешилась - формализм и буква закона. 

По другому ни как.

 

 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:47:

Просьба потерявшего ключ собственника выдать ему ключи выглядит разумно и адекватно

Но эта просьба не основана на законе. 

 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 12:47:

В силу ст.246-247 ГК действия по владению, пользованию и распоряжению долевым имуществом должны осуществляться по соглашению всех собственников. Пришел один собственник в квартиру и видит, что в квартиру не попасть, надо дверь или замок ломать/чинить/менять. По закону надо позвать второго собственника и спросить не против ли он осуществления данных действий с имуществом. Если против - то регулировать разногласие только через суд. Это странно? - Ну мы же формалисты и за закон) Так что по закону нет у потерявшего ключи законной возможности попасть в свою квартиру без воли собственника с ключами)

Повторюсь еще раз. Обращение за судебной защитой возможно при наличии двух условий: наличие права и факт нарушения права.

Так вот в ситуации с заменой замка имеет только одну составляющую - наличие права.

Первый собственник в силу указанной Вами нормы, имеет право участвовать в принятии решений по вопросу смены замка. Но в силу положений ст. 10 ГК РФ он не вправе злоупотреблять своими правами.

И выходит, что у собственника А есть всего два выхода из ситуации - предоставить ключ или смирится с заменой замка.

В ситуации со сменой замка собственником Б собственник А лишен права на судебную защиту, поскольку отказывался дать ключ и не давая согласия на замену он самым натуральным образом злоупотреблял правами (не давать ключ и не давать согласия). 

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 13:50:

Ну так я привел пример когда первый собственник повесил табличку, что он против любых работ без согласования с ним.

Ст. 10 ГК РФ

[Concrescere]

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2023 - 11:24:

Непроживающий гражданин пишет проживающему уведомление о том, что свои ключи он потерял и в связи с этим просит проживающего гражданина передать ему ключи (по усмотрению, либо самому сделать дубликат и передать непроживающему, либо передать непроживающему ключи для изготовления дубликата и последующего возврата оригинала). Проживающий гражданин данное письмо получил, но на него не ответил.

Пусть напишет в ответ: жду у металлоремонта в такой то день и час. Не придёт (оплатить дубликат) - проблемы "непроживающего".

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:41:

Все-таки суд обычно выносит решение, установив существование у истца права требования, а решение суда просто придает этому праву принудительность. Здесь же получается, что решение суда об обязании передать ключи носит преобразовательный эффект. То есть у собственника с ключами нет обязанности по просьбе второго собственника передать ему ключи, но если последний обратится в суд с таким требованием, то суд его удовлетворит.

Суд по сути рассмотрит спор о владении и пользовании общей собственностью?

 

247 ГК РФ.

 

Никто из сособов не обязан иметь согласие с мнением другого. Значит и нарушения права нет.

 

Но при утере ключа действительно без замены замка не всегда можно обойтись (например ключ такой редкий что нет заготовок).

 

Значит спор может быть в порядке 247 ГК РФ о том какой будет новый замок, какому мастеру доверить его установку и т.п.

[Машинист]

      Споры про ключи все серьезней и серьезней)

 

      Есть объект недвижимости. На двери замок, у каждого из двух долевых сособственников ключи, которые подходят к замку. Один из сособственников заявляет, что он недавно пришел к объекту (последний раз до этого был на объекте где то в 2020 году)  и не смог своими ключами открыть замок, так как замок якобы был изменен (или заменен) другим сособственником. Первый же собственник говорит, что ничего не менял. Если у собственника остался тот же самый ключ, которым он открывал замок в 2020 году, то и сейчас замок должен открываться.

 

      Позволяет ли сегодняшняя экспертиза установить, что замок который висит на двери не менялся с 2020 года?

      И, соответственно, что ключ, который открывал замок в 2020 году, должен открывать замок и сейчас, если ключ остался тем же?

[greeny12]

Машинист сказал(а) 24 Ноя 2023 - 12:02:

      Позволяет ли сегодняшняя экспертиза установить, что замок который висит на двери не менялся с 2020 года?

      И, соответственно, что ключ, который открывал замок в 2020 году, должен открывать замок и сейчас, если ключ остался тем же?

То есть, нужно установить первоначальную идентичность ключей обоих собственников, сделать вывод о "притирании" одного ключа к механизму замка таким образом, что неоткрывающий ключ требует небольших изменений, если им хотят пользоваться в дальнейшем. Установление даты изготовления замка трудностей эксперту не доставит, как правило, на корпусе выбита нужная информация.

Сообщение отредактировал greeny12: 24 November 2023 - 18:31

[GVE]

Машинист сказал(а) 24 Ноя 2023 - 12:02:

Позволяет ли сегодняшняя экспертиза установить, что замок который висит на двери не менялся с 2020 года?

Вряд ли. Как отличить смену замка от простого демонтажа, монтажа? Разве что серийные номера. Что тоже сомнительно.

Вопрос скорее - по какой причине ключ не открывает замок?

[Машинист]

GVE сказал(а) 24 Ноя 2023 - 12:45:

Вопрос скорее - по какой причине ключ не открывает замок?

Да скорее всего то что ключ не открывает замок - это выдумка второго собственника. Ему важно доказать, что первый собственник создает ему препятствия  в доступе (сменил замок). Бремя доказывания факта смены (изменения) замка лежит, конечно, на утверждающем. Но мне все-таки было интересно можно ли первому собственнику доказать, что висящий на двери замок НЕ менялся с 2020 г.

[greeny12]

Машинист сказал(а) 24 Ноя 2023 - 12:51:

Но мне все-таки было интересно можно ли первому собственнику доказать, что висящий на двери замок НЕ менялся с 2020 г.

Если не осталось паспорта замка с кассовым чеком, то доказанный факт изготовления замка ранее 2020 года и презумпция добросовестности - на стороне первого собственника. Возраст личинки замка, если она не входит в базовую комплектацию замка, нужно выяснять отдельно в том же порядке. Корпус замка имеет крепления, которые изготовитель заливает краской или другим способом делает так, чтобы вскрытие внутренностей было очевидным. Эксперт-криминалист может много чего еще рассказать про "трудную" судьбу замка.

[GVE]

Машинист сказал(а) 24 Ноя 2023 - 12:51:

можно ли первому собственнику доказать, что висящий на двери замок НЕ менялся с 2020 г.

Если есть серийник - то шанс есть. Хотя опять же - замок или личинка?

Мне видится скорее нет, чем да.