Сообщений в теме: 79

[Horatio Nelson]

Короче, договорная подсудность устанавливается договором, то есть соглашением сторон относительно споров между сторонами этого соглашения.

Решение собрания - это не договор.

[Pastic]

Ну кто не поленился почитать найденную мною практику - увидел общий вывод: 

 

Horatio Nelson сказал(а) 09 Фев 2025 - 09:14:

Решение собрания - это не договор.

[Mex@]

Тема позволила сформулировать интересный вывод: С вопросом заходят, предварительно наткнувшись на какую-нибудь практику, которую автор намерен взять за основу. Заходят в уверенности, что увидят коллективное одобрение своего подхода. Разочаровавшись, не изменяют своего, уже сложившегося мнения, а пытаются теперь убедить всех в своей правоте.

На соседней ветке была история, когда автор нашел суд.практику 15-летней давности по трудовому праву и был неприятно удивлен, что суд его не поддержал. Хотя участники его сразу об этом предупреждали. 

Мораль: мы обмениваемся мнениями по тому или иному вопросу, высказываем свою точку зрения, но не навязываем ее. Зачем продолжать спорить, да еще и не представляя новых доводов? Может быть остановиться и подумать: а так ли уж я прав? Один юрист может ошибиться, но все - никогда.

[V.R.I.]

не все так однозначно
мы знаем много примеров, когда ВС меняет позицию нижестоящих, более того. на обывательском уровне имеет место мнение, что надо разогнать всех, и только ВС будет рассматривать споры,

надо признать, что размеры пошлины отсекли возможность добиться решения
целиком и полностью поддерживаю позицию г-ном guardsman, которая была озвучена в определении СКЭС: устав и собрание - сделка

 

был довод о том, что должно быть выраженное соглашение между ЮЛ и его членами, однако, ЮЛ это и есть его члены, и в вопросе взыскания долга, ЮЛ представляет собой всех остальных членов сообщества против должника, поэтому решение ОС и есть сделка- соглашение между его членами о подсудности, не ЮЛ меняет подсудность, а члены, составляющие ЮЛ, и члены это контролирующие должника лицо (если брать из банкротства), данное суждение отчетливо подтверждается в ЮЛ - некоммерческое объединение граждан, где ЮЛ, по сути, представитель всего сообщества ФЛ и представляет это сообщество по внутрикорпоративным спорам, аналогично и для коммерческих ЮЛ. и дискуссия сбилась на отношения, где ЮЛ оказывает услуги своему члену и в этом случае - да, д.б. выраженное соглашение о подсудности, в некоммерческом объединении граждан нет услуг, некоммерческое объединения граждан - товарищество собственников недвижимости, объединились для совместной эксплуатации недвижимости и взнос это форма несения расходов на содержание общего имущества пропорционально доле в ТСН. соответственно, долг по взносам - это то же самое необоснованное обогащение должника на величину расходов.

 

был довод о компетенции собрания  про ст. 20 закона о гаражных объединениях, п.8 гласит "8) принятие решений по иным вопросам, отнесенным к компетенции общего собрания собственников гаражей, общего собрания собственников машино-мест." и это не значит, что перечень исчерпывающий, в корпоративном праве различают компетенции ЕИО, Правления и ОСС, и практика толкования говорит, что у ЕИО и Правления исчерпывающие перечни вопросов в компетенции, иные вопросы исключительно в компетенции ОСС

 

довод о ничтожности - опять же, ничтожность видят те, кто не видят соглашения, в ином случае, норма о подсудности диспозитивна и может менять соглашением членов сообщества между собой

 

печально, что г-н Pastic нарыл неприятную практику 6 КСОЮ, которая идет в разрез с определением СКЭС, при том, что судакты приняты позднее определения СКЭС, и в доводах на нее не ссылались

 

всех благодарю за участие

вынужден согласиться, что из-за 10-15 тыс долга уходить в затраты на пошлину 50 тыс+ нецелесообразно

 

p.s. в продолжение ничтожности: была фраза, что "ничтожное условие не подлежит исполнению", т.е. приняв заявление о взыскании долга в приказном пр-ве, суд оценил решение общего собрания как ничтожное? одномк мировому судье также пришлось объяснить: приняв заявление на приказ по расписке, судья тоже сразу дает анализ по расписке - ее безденежности, подделке подписи и т.д.?

Сообщение отредактировал V.R.I.: 10 February 2025 - 16:40

[guardsman]

Mex@ сказал(а) 09 Фев 2025 - 12:28:

но все - никогда.

Вы себя ко всем причислили?

[Horatio Nelson]

V.R.I. сказал(а) 10 Фев 2025 - 10:26:

целиком и полностью поддерживаю позицию г-ном guardsman, которая была озвучена в определении СКЭС: устав и собрание - сделка

сделка или не сделка, но главное что это не договор. Не надо ставить знак равно между сделкой и договором.

 

А договорная подсудность устанавливается только договором. То есть соглашением сторон о спорах между сторонами соглашения. 

V.R.I. сказал(а) 10 Фев 2025 - 10:26:

довод о ничтожности - опять же, ничтожность видят те, кто не видят соглашения, в ином случае, норма о подсудности диспозитивна и может менять соглашением членов сообщества между собой

я вижу. Ничтожное как противоречащее основам правопорядка и нравственности. Данное решение является злоупотреблением правом, то есть направлено на причинение вреда ответчику.

V.R.I. сказал(а) 10 Фев 2025 - 10:26:

p.s. в продолжение ничтожности: была фраза, что "ничтожное условие не подлежит исполнению", т.е. приняв заявление о взыскании долга в приказном пр-ве, суд оценил решение общего собрания как ничтожное? одномк мировому судье также пришлось объяснить: приняв заявление на приказ по расписке, судья тоже сразу дает анализ по расписке - ее безденежности, подделке подписи и т.д.?

он вполне имел право отклонить довод, потому что решение собрание это не договор. И этого достаточно.

V.R.I. сказал(а) 10 Фев 2025 - 10:26:

мы знаем много примеров, когда ВС меняет позицию нижестоящих, более того. на обывательском уровне имеет место мнение, что надо разогнать всех, и только ВС будет рассматривать споры, надо признать, что размеры пошлины отсекли возможность добиться решения

скорее размеры пошлины теперь заставляют соотносить издержки и результаты (которые еще не факт, что будут).

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 10 February 2025 - 18:14

[guardsman]

Horatio Nelson сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:18:

Не надо ставить знак равно между сделкой и договором.

С чего бы это?

Сделка как действие полный синоним договору (соглашению).

Путаницу вносит то, что договором также является письменное изложение условий сделки.

Но тут уж полная аналогия с решением собрания и его протоколом.

(Кстати, если письменное изложение условий сделки обозвать меморандумом, пактом, контрактом этцетера, то это оже не будет договором?)

[Horatio Nelson]

guardsman сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:24:

С чего бы это?

 

guardsman сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:24:

Сделка как действие полный синоним договору (соглашению).

да что вы говорите? Как вы учили гражданское право? 

Сделка не равно договор. Завещание в частности это сделка, но это не договор. Выдача доверенности как выше было сказано это сделка, но это не договор. Это односторонние сделки. 

Договор это лишь вид сделок, как соглашение между несколькими лицами. Но договорами сделки не исчерпываются. И в данном случае никакого договора, то есть соглашения между ответчиком и истцом о подсудности споров нет.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 10 February 2025 - 18:35

[Mex@]

Главное отличие договора от решения, как сделки, в применении принципа свободы договора (ст.421). Стороны свободны в принятии на себя обязательств, предлагаемых условиями договора. Решение такой свободы не дает, оно обязательно для для всех членов кооператива. Поэтому, сразу же предложил посмотреть протокол голосования. Если ответчик голосовал "за", значит в отношении его есть соглашение с корпорацией, в которой он состоит, об изменении в отношении его терр.подсудности. Решение ничтожно, как административный акт, но этого нельзя сказать о решении, как об условии договора.

[guardsman]

Mex@ сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:36:

Стороны свободны в принятии на себя обязательств, предлагаемых условиями договора.

Чтож вы второй абзац пункта 1 не прочитали?

 

Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

 

Вхождение в члены корпорации как раз предусматривает, что лицо добровольно принимает на себя обязательство подчиняться уставу и решениям органов управления. ОСС как раз является высшим органом управления в ТСН.

Horatio Nelson сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:34:

Завещание в частности это сделка, но это не договор. Выдача доверенности как выше было сказано это сделка, но это не договор.

Завещание и доверенность к теме не относятся. А решение ОСС - многосторонняя сделка с участием и членов ТСН, и самого ТСН.

[korn]

guardsman сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:52:

решение ОСС - многосторонняя сделка с участием и членов ТСН, и самого ТСН.

Можно с этого места поподробнее? ТСН является стороной решения ООС?

[Horatio Nelson]

guardsman сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:52:

Завещание и доверенность к теме не относятся. А решение ОСС - многосторонняя сделка с участием и членов ТСН, и самого ТСН.

если решение собрания это договор, то почему оно не может быть признано недействительным по основаниям недействительности сделок, а только по специальным основаниям недействительности решений собраний?

guardsman сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:52:

А решение ОСС - многосторонняя сделка с участием и членов ТСН, и самого ТСН.

договор это соглашение. Где оно тут? 

[guardsman]

korn сказал(а) 10 Фев 2025 - 13:13:

ТСН является стороной решения ООС

ОСС - неотделимая часть ТСН вообще-то. И да, для ТСН решения ОСС также могут порождать и права, и обязанности.

Horatio Nelson сказал(а) 10 Фев 2025 - 13:24:

если решение собрания это договор, то почему оно не может быть признано недействительным по основаниям недействительности сделок, а только по специальным основаниям недействительности решений собраний?

Если сделки в банкротстве оспариваются по банкротным основаниям, то эти договоры также перестают быть договорами?

 

Horatio Nelson сказал(а) 10 Фев 2025 - 13:24:

договор это соглашение. Где оно тут? 

Если имеется ввиду "где бумага" - то это протокол.

[korn]

guardsman сказал(а) 10 Фев 2025 - 13:30:

ОСС - неотделимая часть ТСН вообще-то. И да, для ТСН решения ОСС также могут порождать и права, и обязанности.

Прошу прощения, но Вы не ответили на мой вопрос. Ответьте, пожалуйста - да или нет, является стороной или не является?

[guardsman]

korn сказал(а) 10 Фев 2025 - 13:36:

да

[korn]

guardsman сказал(а) 10 Фев 2025 - 13:37:

korn сказал(а) 10 Фев 2025 - 13:36:

да

Впрочем, я сам я напросился. 

Теперь просить обоснования мне, как бы не комильфо.    

Тем не менее.  

[guardsman]

korn сказал(а) 10 Фев 2025 - 14:13:

Тем не менее.  

Так на собрании как правило присутствует председатель правления ТСН или иной ЕИО. Так что ТСН в его лице там участвует

П. С. Чтоб два раза не вставать - элементарные ситуации, когда голосуют члены ТСЖ, а соответствующая обязанность возникает у самого ТСЖ : выбор банка, изменение способа формирования ФКР, заключение стремных договоров с третьими лицами.

По поводу процессуальных вопросов - обязание товарищества обратиться в суд с иском к бывшему руководителю или о расторжении договора.

Достаточно можно придумать.

Сообщение отредактировал guardsman: 10 February 2025 - 20:34

[Mex@]

Я правильно понял, ОСС - равноправный субъект в гражданско-правовых отношениях с Гаражным объединением и его членами? Оригинально. А какой у него ИНН?

Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

 

Т.е., например, работник обязан подписывать любые, подготовленные директором, изменения условий труда. Ведь он (работник) добровольно принял на себя обязательство подчиняться приказам директора?

[guardsman]

Mex@ сказал(а) 10 Фев 2025 - 14:39:

Я правильно понял, ОСС - равноправный субъект в гражданско-правовых отношениях с Гаражным объединением и его членами? Оригинально. А какой у него ИНН?

Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

 

Т.е., например, работник обязан подписывать любые, подготовленные директором, изменения условий труда. Ведь он (работник) добровольно принял на себя обязательство подчиняться приказам директора?

Перестаньте бредить и вилять афедроном. Вам десять раз сказали, что ОСС - это исполнительный орган ТСН. Если проблема с пониманием - купите учебник по корпоративке.

ПС. Отношения работника и работодателя регулируются ГК?

Сообщение отредактировал guardsman: 10 February 2025 - 21:15

[Ms.X]

guardsman сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:24:

Horatio Nelson сказал(а) 10 Фев 2025 - 12:18:

Не надо ставить знак равно между сделкой и договором.

С чего бы это?
Сделка как действие полный синоним договору (соглашению).
Путаницу вносит то, что договором также является письменное изложение условий сделки.
Но тут уж полная аналогия с решением собрания и его протоколом.
(Кстати, если письменное изложение условий сделки обозвать меморандумом, пактом, контрактом этцетера, то это оже не будет договором?)

Само по себе название «договор» свидетельствует о том, что стороны о чем-то договорились и своей волей породили права и обязанности, вытекающие из этого договора. В решении собрания нет воли в том смысле, в котором она присутствует при заключении договора. хотя бы потому, что оно подтверждает волю большинства, а не всех участников сделки, если уж вы рассматриваете решение в этом качестве.

[Ури]

Ms.X сказал(а) 10 Фев 2025 - 17:01:

оно подтверждает волю большинства, а не всех участников сделки

 

Договор со множественностью лиц на стороне

[Ms.X]

Ури сказал(а) 10 Фев 2025 - 17:06:

Ms.X сказал(а) 10 Фев 2025 - 17:01:

оно подтверждает волю большинства, а не всех участников сделки

 
Договор со множественностью лиц на стороне

Еще лучше. Какая множественность? Тех, кто голосовал за?

[Concrescere]

Mex@ сказал(а) 10 Фев 2025 - 14:39:

Я правильно понял, ОСС - равноправный субъект в гражданско-правовых отношениях с Гаражным объединением и его членами?

Где такое было сказано? Я увидел только про ТСН.

[V.R.I.]

korn сказал(а) 10 Фев 2025 - 13:13:

ТСН является стороной решения ООС

господа, guardsman, к сожалению. не может выразить свою мысль, скатываясь в споры   

в очередной раз повторю: разделите отношения ТСН с кем-либо, в т.ч. с членами, и отношения внутри ТСН

ТСН это объединение физлиц, они формируют ТСН, посему задан некорректный вопрос, ОСС формирует критерии деятельности ТСН, и т.о. ТСН - как правосубъект, принимает решение ОСС к исполнению, и т.о. является стороной решения ОСС, поскольку решение ОСС является источником прав и обязанностей для ТСН

но ТСН не влияет на ОСС, ТСН не формирует решение, не принимает участия в голосовании и посему не является стороной решения ОСС, как источник прав и обязанностей

разделив правоотношения ТСН и ОСС, посмотрите, какие отношения между членами ТСН - участниками ОСС в ключе нашей дискуссии: представьте, что мы все, кто участвует в дискуссии, являемся членами ТСН, можем мы между собой договориться о подсудности, хотя бы из соображений экономии? думаю, можем

не надо уходить в различные примеры, потому, что они вводят  заблуждение относительно правоотношений
предлагаю взять за основу следующее: 5 человек построили гаражи единым комплексом, образовали ТСН, вот между этими 5 человеками и будет утверждаться вопрос о подсудности
пристроятся еще 3 человека, присоединяться к ТСН, а значит примут устав и все решения ТСН
кто то и "стариков" выйдет из членов ТСН, но он все равно будет подчиняться уставу и решениям ОСС, в определенной мере

[mrEE]

А зачем полумерами ограничиваться.

Давйте еще и арбитражную оговорку решением собрания впендюрим.