Сообщений в теме: 480

[Заглянувший_на_огонек]

veny

Заглянувший_на_огонек я вам уважамый вопрос задал вобще-то...

Ну и что же вы пологаете что 60 лет в нашей стране творилиось беззаконие и выносились приговры основанные на эмоциях?

***
Да? Только почему-то в Ваших вопросах всегда в подтексте уже имеется предполагаемый Вами ответ!?
***
Во-первых, там был профессиональный судья!
Во-вторых, я более чем уверен, что так называемые народные заседатели придерживались точки зрения судьи. Много они сами то могли рассуждать на темы уголовного права (в аспекте вынесения приговора)!
В-третьих, суд присяжных - уже совсем другая ипостась.



Добавлено:
Bishop,
и в чем же бесприсстрастность суда присяжных!?
***
Кроме бесприсстрастности - нужно еще уметь принять правильное (с юридической стороны вопроса) решение!

[veny]

Во-первых, там был профессиональный судья!
Во-вторых, я более чем уверен, что так называемые народные заседатели придерживались точки зрения судьи. Много они сами то могли рассуждать на темы уголовного права (в аспекте вынесения приговора)!
В-третьих, суд присяжных - уже совсем другая ипостась.

1. он есть и в суде присяжных
2. именно по этому от этой формы отказались...оказывается что наличие народа неграмотного никак не влияет на обвинительный уклон
3. конечно другает здесь у народа не все права судьи они очень и очень ограничены
А грамотнй судья и прокурор могут влиять на присяжных нечуть не слабее чем на народных заседателей...тактика только тут немного другая. Это тактика состязательного процесса...вот для того что бы её в голов судьям и прокурорам забить и ввели суд приясжных.
А перучиваться оно всегда сложно и всегда нехочится.

И вобще что это за грамотные юристы которые не в состоянии объяснить простым людям правильность их позиции?
Могут ли решения таких юристов считаться справедливыми?
Не подрывают ли они авторитет суда и основы правосудия?

Добавлено:

Да? Только почему-то в Ваших вопросах всегда в подтексте уже имеется предполагаемый Вами ответ!?

по моему это мой первый вопрос адресованный к вам

Сообщение отредактировал veny: 08 February 2004 - 18:20

[Заглянувший_на_огонек]

veny,

И вобще что это за грамотные юристы которые не в состоянии объяснить простым людям правильность их позиции?

***
Объяснить то можно - только вряд ли поймут (или захотят понять)!
Если люди не понимают решений по гражданским делам - то, что уж говорить про уголовное право!
Когда на личном опыте сталкиваешься с доводами граждан, излагаемые ими в исковых заявлениях, кассационных жалоба и т.д. - просто диву даешься, какую люди пишут откровенную чушь и абсурдность (в которой даже нет обыденной логики; где уж там про что-то иное говорить). И самое главное - люди и не видят того, что излагают в своих утверждениях несостоятельные вещи (более того, они безапелляционно настаивают на своей точки зрения).
***
А Вы хотите доверить таким граждан определение виновности подсудимого!??

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 08 February 2004 - 18:33

[veny]

А Вы хотите доверить таким граждан определение виновности подсудимого!??

виновность они будут определять на основании ваших професиональных всказваний
А что луше когда судьбу определяет судья которому даже лень дело изучить, он только ОЗ прочёл и больше ничего не надо?
Вот когда судья научится читать дело, когда будет готовится, вот тогда можно отменять суд присяжных и вводить три проф....а пока у нас этих проф маловато слишком.

Объяснить то можно - только вряд ли поймут (или захотят понять)!

Плохо объясняете...я же гворю перучиваться надо.
Строй государственный поменялся теперь народу иногда и объяснять кое что приходится...

Добавлено:
Шансов что среди 12 найдутся люди котрые поймут гораздо больше чем шансы найти таких понимающих среди двух.
Другое дело что объяснять в принципе не хочится....

Сообщение отредактировал veny: 08 February 2004 - 18:53

[Ctac]

Заглянувший_на_огонек

Более того, статья 10 Конституции гласит, что:

А кто спорит? Суд присяжных в той-же коституции и прописан.

[Заглянувший_на_огонек]

veny

Плохо объясняете...я же гворю перучиваться надо.

***
Вот только не надо опускаться до примитивных фраз!
***
У наших граждан есть одно "хорошее" качество - каждый считает, что он может безо всякого на то образования (и опыта работы) разбираться в любых сферах деятельности государства. Каждый знает, как управлять государством, как распределять финансы и уж тем более – какие должны быть вынесены судебные приговоры!?
***
Как мне представляется, такого общественного шарлатанства нет ни в одной стране мира. Это отличительная черта именно нашей страны. Непрофессионализм – в его высшей точке развития.
С такими настроения внутри общества – суд присяжных – это насмешка над правосудием.
**
Хотя, я вовсе не утверждаю, что настоящая судебная система лишена каких-либо недостатков (это было бы глупо).

[veny]

Заглянувший_на_огонек

Вот только не надо опускаться до примитивных фраз

А рассуждения на тему народ у нас плохой и потому ничего не получится вы считате не примитивными?

У наших граждан есть одно "хорошее" качество - каждый считает, что он может безо всякого на то образования (и опыта работы) разбираться в любых сферах деятельности государства. Каждый знает, как управлять государством, как распределять финансы и уж тем более – какие должны быть вынесены судебные приговоры!?

Да дело то всё в том что управляют распределяют и выносят всё далеко не самые образованные люди. И попадают они на эти должности по причнам весьма далёким от права...
Так с это обсуждать не на нашем форуме надо.

Сообщение отредактировал veny: 08 February 2004 - 18:54

[Заглянувший_на_огонек]

veny

Так с это обсуждать не на нашем форуме надо.

***
А я это и не собираюсь здесь обсуждать. Просто основная тема нашей дискуссии невольно привела к затрагиванию и этой части проблемы.
***
Тема "плохого народа" - не настолько примитивна, как кажется. Корни многих проблем растут именно отсюда. Хотя бы взять полный правовой нигилизм нашего народа (делаю так, как хочу, а не как предписано).
Все начинается на мелком уровне – и потом закономерно располагается и на верху (это апофеоз).

[veny]

Заглянувший_на_огонек

Тема "плохого народа" - не настолько примитивна, как кажется. Корни многих проблем растут именно отсюда. Хотя бы взять полный правовой нигилизм нашего народа (делаю так, как хочу, а не как предписано).
Все начинается на мелком уровне – и потом закономерно располагается и на верху (это апофеоз).

Ну так вот доктора наук которые в 1991 году писали концепцию судебно-правовой реформы как раз все эти факт там анализировали и пришли к вводу что суд присяжных (в том числе) как раз и призван помочь преодолеть этот самый правовой нигилизм.

[Заглянувший_на_огонек]

veny,
посредством суда присяжных!? Ничего себе эксперимент по искоренению правового нигилизма?

[KGB]

Заглянувший_на_огонек

И все таки. Вопрос к Вам лично.

Вас на смущает, что уголовный закон (нормы права) принимается не юристами, а людьми, "совершенно незнакомым с юридическими принципами, понятиями, нюансами, нормативными правовыми актами,.."
Вас не смущает, что эти люди - выходцы из того же "плохого народа"?

Вас не смущает, что право и закон - понятия не тождестенные (в фашисткой германии, так же как и в сталинском СССР "диктатура закона" была на высшем уровне; тот же сталин просто бы не потерпел, чтоб не исполнялись его же законы), а судят не по праву, судят по закону?

Вас не смущает, когда судьбу человека решает судья, у который, извините, сегадня месячные (а женщин-судей у нас большинство), вчера муж ушел к любовнице, пятнадцатилетняя дочь "в залете", а сын - бестолоч и наркоман?

Вас не смущает, что правосознание большинста судей сформировалось в советское время, а изменить свое понимание права, когда тебе уже за сорок ох как сложно (это только политики, принимающие те же законы, у нас легко перекрашиваются)?

Вас не смущает, что при задеклариванной независимости судей, почему-то до сих пор можно пожаловать на судью его "начальнику" - председателю суда?

Ва не смущает, что председатель ВС РФ, т.с. независимой ветви власти, заседает в призидиуме на собрании ФСБешников?

И Вы уверены, что конкретный судья понимает вину так же как и Вы (даже если Вы с судьей читаете одни и те же книжки)?

И вообще, не бывает абсолютной правды, абсолютной истины, абсолютной справедливости. Так же как и не бывает идеального способа его достижения. И суд присяжных тоже далеко не идеален. Но в отличие от проф. судьи, для которого подсудимый всего лишь рабочий материал, как для плотника кусок дерева, то присяжные хоть понимают, что оценивают деяния и определяют судьбу конкретного человека.

И я уже кажется приводил пример, когда присяжные в Ставрополье, которое больше всех срадает от терр.актов, те самые присяжные, котороые должны быть ожесточены по отношении к террористам, оправдывают человека, обвиняемого в в совершении тер.акта. Это о многом говорит. В т.ч. о том, что не так уж "плох" народ как его пытаются представить. И правовой нигилизм, кстати, проявляется не при реализации права, а при его применении. Извините, но народ право не применяет .

[veny]

Заглянувший_на_огонек

посредством суда присяжных!? Ничего себе эксперимент по искоренению правового нигилизма?

ну так удался эксперимент у нас уже лет семь как этот суд гораздо меньше способствует правовому негилизму и подрвает авторитет судебной власти чем народные заседатели.
Кстати количество рассматриваемых им дел с каждм годом уменьшается.

Сообщение отредактировал veny: 08 February 2004 - 19:50

[Заглянувший_на_огонек]

Гость-Unregistered, уважаемый, - прежде чем оставлять свое мнение - Вы для начала загляните в учебник по логике (Логика для юристов) и в выработанные этой наукой правила!

[Заглянувший_на_огонек]

KGB,
не меньшее количество "Вас не смущает" - могу перечислить и я по отношению к суду присяжных! И что дальше!?
***
Это не метод ведения дискуссии.
***
Кроме того, какой Вы вывод делаете из перечисленных Вами же "Вас не смущает" - дескать, отталкиваясь от противного, все это доказывает возможность существования суда присяжных!? И какая же связь?
***
***
Еще раз повторюсь, наши сограждане иной раз совершенно не могут обосновать свои требования по простейшему гражданскому делу. Куда им в таком случае браться за определение вины подсудимого!?

[curium]

Gordey

curium не надо считать кого-то, в том числе домохозяек глупее себя.

Ни в коем случае! Разумеется, домохозяйка юридически грамотнее нас с Вами, вместе взятых...
NVV

Или вы всерьез полагаете, что увеличение суммы знаний улучшает это самое внутреннее убеждение??

Я всерьез полагаю, что правильная оценка доказательств и знания того же понятия вины не то, чтобы улучшает - а качественно изменяет внутреннее убеждение. Оно делает его ПРАВИЛЬНЫМ.
Gordey

Но как вы сами понимаете виновность вправе лишь определенная фикция, отграничиаемая характеристикой "мог и должен".

Я, я не понимаю!!! Видимо потому, что алек от уголовного права. Подскажите, пожалуйста - гражданин выкинул в окно тротиловую шашку, она взорвалась, заодно разнесла в клочья случайного прохожего - что там с формой вины? Пешеход, обходя троллейбус спереди, угодил под колеса автомобиля - что там с формой вины водителя? После группового изнасилования насильники пошли пить чай на кухню, а потерпевшая решила убежать через окно, сорвалась, упала, разбилась. Что там с виной? Грузовой автомобиль занесло на скользкой дороге, кузовом он зацепил столб, который рухнул, задавив бабульку (как вариант - столб потянул еще 5 столбов, у пятого порвались провода, бабулька выплеснула водичку на провода и умерла от поражения током). Или вот еще - забавно, но реальный случай - после вспышки оргазма во время знятия оральным сексом он отрубился, очнулся с ее трупом. причина смерти - сперма попала в дыхательные пути, короче задохнулась (захлебнулась?) бедняжка. Что тут с виной?

Сообщение отредактировал curium: 09 February 2004 - 17:25

[curium]

Gordey

Что касается вашего шавинизма в отношении "обывателя", то его комментировать не хочу.

предлагаю Вам быть последовательным и избавиться от такого шовинизма и во всех других областях - почему это врач ставит диагноз? предлагаю собирать консилиум из 12 граждан, не имеющих медицинского образования - пусть они ставят диагноз и определяют способ лечения. Предлагаю также избавиться от засилия "профессиональных кретинов" и в авиации - отныне пусть в сложных ситуациях принимается решение не капитаном воздушного судна, а всеобщим голосованием пассажиров этого судна. Ну и так далее. А то, знаете ли, врачи и летчики они же профессионально деформированы, необъективны - надо избавляться. А для того, чтобы принимать решения верные вовсе не надо специальными познаниями обладать - зачем же...
Ctac

Иногда буква закона может приводить еще к большему преступлению, чем то, которое она должна порицать. Именно для устранения этого негативного эффекта законодательства и действует суд присяжных.

Все это хорошо, и решение, возможно, справедливо было вынесено, НО! Во-первых это решение к правосудию никакого отношения не имеет. Во-вторых, если это решение правильное - то зачем тогда вообще нужен суд, если правильнее - застрелить обидчиков? Предлагаю вернуться к самосуду. И проще, и дешевле.
NVV

О логике конечно слышал…
Однако в данном случае, ИМХО, речь не о ней, а о том, на чем она (и не только она) базируется.
Приведу пример простого «правового процесса»:

Я Вам по секрету скажу - логика ни на чем не базируется. То, что Вы называете "юридической логикой", "бытовой логикой", "женской логикой", к логике имеет такое же отношение, как и ручка (оружие следователя) к оружию вообще. Логика, она, знаете ли, опериует обезличнными понятиями.
veny
Не смейтесь только, но мне кажется, что Вы не правы. В суде присяжных присяжные играют совсем не такую же роль, как народные заседатели. В отличие от присяжных, народные не выносили самостоятельные решения. Де-факто, они были статистами - решений не принимали, полномочий фактически не имели. Так - предмет интерьера.

И вобще что это за грамотные юристы которые не в состоянии объяснить простым людям правильность их позиции?

Гы. А вот что за юристы, готорые юристам же не могут доказать правильность своей позиции?

виновность они будут определять на основании ваших професиональных всказваний

А разве для того, чтобы решить - а виновен ли Пупкин, не надо знать что такое вина, формы вины и проч? Или каждое судебное заседание нужно начинать с юридического ликбеза, с задач по уголовному праву - для того, чтобы убедиться - а правильно ли присяжные усвоили материал?

Плохо объясняете...я же гворю перучиваться надо.

Гы. Забавно это от Вас слышать

Шансов что среди 12 найдутся люди котрые поймут гораздо больше чем шансы найти таких понимающих среди двух.

Беда в том, что шансы найти непонимающих тоже выше - вот в чем фикус

А рассуждения на тему народ у нас плохой и потому ничего не получится вы считате не примитивными?

А речь не о плохом/хорошем народе, а о наличии необходимых знаний. Я вот плохо в биохимии (геологии, астрономии, астрофизике, сопромате) разбираюсь, думаю, что и Вы не лучше - но это же не говорит о том, что мы плохие...

[veny]

curium вы и в юриспруденции неважно разбираетесь а судьёй быть можите.

Видимо потому, что алек от уголовного права.  Подскажите, пожалуйста - гражданин выкинул в окно тротиловую шашку, она взорвалась, заодно разнесла в клочья случайного прохожего - что там с формой вины? Пешеход, обходя троллейбус спереди, угодил под колеса автомобиля - что там с формой вины водителя? После группового изнасилования насильники пошли пить чай на кухню, а потерпевшая решила убежать через окно, сорвалась, упала, разбилась. Что там с виной? Грузовой автомобиль занесло на скользкой дороге, кузовом он зацепил столб, который рухнул, задавив бабульку (как вариант - столб потянул еще 5 столбов, у пятого порвались провода, бабулька выплеснула водичку на провода и умерла от поражения током). Или вот еще - забавно, но реальный случай - после вспышки оргазма во время знятия оральным сексом он отрубился, очнулся с ее трупом. причина смерти - сперма попала в дыхательные пути, короче задохнулась (захлебнулась?) бедняжка. Что тут с виной?

Видите ли присяжным перед удалением на совещание содержание уголовного закона судьёй разъясняется.

А вот что за юристы, готорые юристам же не могут доказать правильность своей позиции?

Плохие наподобие вас.

[curium]

veny

curium вы и в юриспруденции неважно разбираетесь а судьёй быть можите

хе-хе... что, обиделись? Напрасно И уж совсем некорректно обвинять кого-то в рофнепригодности. И уж тем более странно слышать это отчеловека, который ни разу (!!!) ни смог отстоять свою правоту (даже когда он был действительно прав )

Видите ли присяжным перед удалением на совещание содержание уголовного закона судьёй разъясняется.

Это отрадно, но дело в том, что далеко не факт, что присяжные с первого раза все поймут.

Плохие наподобие вас.

Если бы все юристы юыли плохие наподобие меня, мир был бы не так уж плох.

ЗЫ Не знаю, заметили ли Вы, но Вы не ответили по существу ни на один вопрос и не привели ни одного аргумента в защиту своей позиции, кроме:

curium вы и в юриспруденции неважно разбираетесь

Плохие наподобие вас.

Как всегда - у Вас мощная аргументация, поздравляю. Вы близки к победе - осталось только послать меня.

[NVV]

Заглянувший_на_огонек

Что же Вы все у меня пытаетесь узнать ответ на вопрос, которого фактически нет?

А по-моему - ответ очевиден...

нет ни какой разницы, в данном случае, какой имеется ввиду суд.
Есть только одно замечание - что не профессионалу - запудрить мозги гораздо легче!

Запудрить чем: тем, что

в следствии работают честнейшие люди; не то что эти продажные адвокаты…

??

Кроме бесприсстрастности - нужно еще уметь принять правильное (с юридической стороны вопроса) решение!

А что мы все теорию да теорию... Вы бы привели простой и наглядный пример случая когда судья может принять правильное решение, а присяжные - нет.
Кстати - а для Вас лично, что важнее: чтобы Вас судил суд бепристрастный или юридически грамотный?

Логика для юристов

Упс-с-с... Оказывается и такая имеется...
В таком случае - согласно некоторых тем в Конфе, есть как минимум две разновидности этой логики:
1. Логика для женщин-юристов.
2. Логика для остальных юристов.

Bishop

Беспристрастность и осведомлённость - не одно и то же

Не подсказывайте... Он знаком с логикой...

veny

вы пологаете что 60 лет в нашей стране творилиось беззаконие и выносились приговры основанные на эмоциях?

Не-е... На революционной целесообразности!..

curium вы и в юриспруденции неважно разбираетесь а судьёй быть можите

Шутку понял, - смешно... (извиняюсь за флуд)

curium

Я всерьез полагаю, что правильная оценка доказательств и знания того же понятия вины не то, чтобы улучшает - а качественно изменяет внутреннее убеждение. Оно делает его ПРАВИЛЬНЫМ.

Скажите: а правильно иметь убеждение, что белое - это черное и наоборот? Судя по очень многим судебным решениям (с которыми мне приходилось сталкиваться) такое "внутреннее убеждение" не чуждо "некоторым" нашим судьям...

Я Вам по секрету скажу - логика ни на чем не базируется.

До этого Вы тоже логически додумались?
Так я Вам по секрету отвечу - Вы глубоко заблуждаетесь...

[curium]

NVV

Скажите: а правильно иметь убеждение, что белое - это черное и наоборот?

Данное убеждение ложно. Собственно, я могу сказать, что тут не все столь однозначно. К примеру, черная вещь не может быть блестящей. Однако причем тут цветовосприятие?

До этого Вы тоже логически додумались?
Так я Вам по секрету отвечу - Вы глубоко заблуждаетесь...

Отлично, на чем же базируется логика?

[NVV]

curium

на чем же базируется логика?

В т. ч. на "внутреннем убеждении"

причем тут цветовосприятие?

При том, что судья который имеет внутреннее убеждение, например, что все предприниматели это "кровопийцы и эксплуататоры" будет оценивать доказательства (например в "деле Ходорковского") исходя из этих установок; и т. д. и т. п.

[montilda]

Коллеги!
Какая интересная темка!

Знаете, у меня раньше было мнение, что России суд присяжных не нужен и внутренне ей противен. Во-первых, потому что, как здесь уже было сказано, несмотря на заслугу Советской власти - поголовное образование населения, население аполитично, ему наплевать на механизмы государственного устройства, на начала экономики (достаточно посмотреть на рейтинг Жириновского), а уж что там говорить о праве... Даже когда дело доходит до собственных прав (при избиении на улице или при задержании сотрудниками, залитой соседями квартире), редко кто реализует свои права. Во-вторых, мне кажется, в глубине души русский человек (правильнее сказать - россиянин) не любит судить, "не суди и не судим будешь" (прошу прощения за фривольную цитату, некогда искать дословно). Гораздо спокойнее возложить сию неприятную функцию на профессионала, пусть отдувается, опять же, ему оружие носить можно!

Будучи на учебе в Англии, меня поразила степень развитости там гражданского общества! Не секрет, что 97% уголовных дел (ограниченной тяжести) разрешаются мировыми судьями. А они - фермеры, ветеринары, садовники, учителя, которым на пенсии заняться нечем. Им даже денег никто не платит за такую работу. Им просто от нечего делать хочется поковыряться в чужих проблемах и осудить кого-нибудь к штрафу, или еще страшнее, к домашнему аресту или исправительным работам, сроком на пол года. Они же считают, что выполняют свой гражданский долг. Эта фраза для них не пустой звук. Благодаря их работе, суды не загружены ДТП, карманниками и магазинными кражами, драками, хулиганством и всем тем, чего в каждой стране полно.

Сейчас, имея этот опыт за плечами, мне кажется, что России нужен суд присяжных и мировые судьи, на подобие английских. У нас, правда, мировые судьи - профессионалы, но надеюсь, что не на долго. Так, продержится система присяжных лет эдак 100-150 гляди, народ станет грамотнее, станет тщательнее и щепитильнее относиться к своим правам, к своим деньгам и имуществу, а также к чужому имуществу. Может и придем к гражданскому обществу.


Что касается профессионализма подхода обывателей к таким категориям, как совесть, вина, искренность, логика, то здесь я поддерживаю тех участников обсуждения, которые полагают, что они оставляют желать лучшего. Но имеем ли мы право пенять на их логику и "кухонные" доводы? Знаете, мои знакомые английские уголовные адвокаты говорят, что для каждого процесса они "воспитывают" присяжных. Поверьте, там у них присяжные на 3 головы тупее наших с вами сограждан.

Вот.

[Заглянувший_на_огонек]

NVV, ой вот только Ходорковского сюда не надо примешивать и заниматься пустословием вокруг этой фигуры! Все прекрасно знают, как зарабатываются миллиардные состояния за короткий срок. Не нужно здесь высвечивать деятельность Хордорковского как некий подвиг Иисуса Христа.
Не будет развивать дальше эту тему!!!
***
***
А знаете – Вы прекрасно демонстрируете обывательскую логику суда присяжных!!! Великолепно! Лучше и сказать нельзя!!
Белое – это черное; черное – это белое! Блеск! Именно таким образом суд присяжных и будет устанавливать виновность подсудимого, перевернув все с ног на голову.
***
Чуточку о логике.
Понятие – это форма мышления, в которой отражаются существенные признаки одноэлементного класса или класса однородных предметов.
Основными логическими приемами формирование понятий являются анализ, синтез, сравнение, абстрагирование, обобщение. Понятие формируется на основе обобщения существенных признаков (т.е. свойств и отношений), присущих ряду однородных предметов.
Определение понятия – логическая операция раскрытия содержания понятия или значения термина. С помощью определения понятий мы в явной форме раскрываем содержание понятия и тем самым отличаем круг определяемых предметов от других предметов.
Сказав, что белое – это черное или наоборот, Вы ничего не определили. Вы лишь выразили одно неизвестное понятие через другое такое же неизвестное.
Правила явного определение гласят, что: 1. Определение должно быть соразмерным (ошибки: широкое определение, узкое определение; определение в одном отношении широкое, в другом – узкое) 2. Определение не должно содержать круга (круг возникает тогда, когда определяемое понятие и определяющее понятие выражаются одно через другое). 3. Определение должно быть четким, ясным (определения понятий должны быть свободными от двусмысленности; не допускается подмена их метафорами, сравнениями и т.д.).
***
Доказательность – важное качество правильного мышления. Если Вы не забыли – то структура доказательства следующая – тезис, аргументы, демонстрация. Сказав, что белое – это черное, Вы лишь провозгласили тезис, а где аргументы с демонстрацией!? Например, что-то белое отражает свет, что-то белое не поглощает тепло, что-то белое противоположно в цветовом восприятии черному, что-то белое слепит глаза на свету в отличии от черного и т.д.
***
Ввиду чего, не следует все упрощать и сводить к таким банальным примерам.