Сообщений в теме: 155

[hiver]

ДАнная норма права как видите определяет что работодатель обязан указать форму оплаты в трудовом договоре.

Согласен полностью. Думаю, что законодатель не случайно установил в ст.57 ТК перечень сведений, обязательно включаемых в текст ТД. ИМХО

[curium]

hiver
Возвращаясь к напечатанному. А договор что - должен быть составлен в виде единого документа? С чего бы это вдруг?
Гостю - то же самое. Договор должен быть в виде единого документа? Пачиму?

[PostoronimV]

curium
А фраза в договоре типа:

"Вопросы, непосредственно не урегулированные в договоре, регулируются ТК, другими актами законодательства,
локальными нормативными актами, а также коллективным договором, действующим в организации"?

означает, что все это - (законодательство, ЛНА,КД)- часть ТД?

Lucy

это предполагается.

Если это предполагается, то может и можно не писать?

[Lbp]

Lucy
Не вижу проблемы, честно говоря. Если утверждено новое ШР, где Ваш оклад повысился, Вы сильно протестовать будете, потребуете предупреждения за два месяца... А если оклад понижается, то в порядке ст.73 ТК вперед.
Или я чего не поняла?

Вообще-то спор теоретически прекрасный, но ни о чем. Только не надо сразу меня кушать...
Я не вижу никакой пользы для практики.
Во всяком случае, всякие проверяющие-непроверяющие органы на отсылку в ТД на ШР не реагируют. (Моя позиция по возможности такой отсылки изложена).
Чем-то мне это напоминает историю с указанием цены в договоре купли-продажи...

Еще раз прошу меня не бить, дискутировать не буду. Позицию изложила. В дебри не пойду.

С уважением

[hiver]

curium
ИМХО ТД - единый документ в двух экземплярах, по крайней мере по смыслу ст.67 ТК.
Договор - цельный документ, а приложения к нему так и называются - "приложения". Ну, а по поводу ссылок - таж ерунда.

[curium]

PostoronimV

А фраза в договоре типа:

А что, приведенная Вами фраза является отсылочной нормой?

Lbp

Я не вижу никакой пользы для практики.

Польза такова - если в результате обсуждения будет сделан однозначный вывод о том, что нельзя з/пл указывать с помощью отсылочных норм - значит нельзя, а аргументация для суда может быть взята с форума. Если можно - то опять же, в случае судебных тяжб можно воспользоваться аргументацией форума для обоснования своей правоты. ИМХО.

hiver

ИМХО ТД - единый документ в двух экземплярах, по крайней мере по смыслу ст.67 ТК.

Откуда Вы взяли информацию про единый документ??? Процитируйте фразу. из которой следует с необходимостью, что ТД должен быть именно в форме единого документа.

[Lbp]

curium

если в результате обсуждения будет сделан однозначный вывод

Вот именно поэтому и не хочу, что не будет...
Про аргументацию, так я ж двумями руками за... Токи где оная?

По направлению дискуссии я вижу, что при своем все и разойдутся, ежли не поругаются вусмерть

Потому и неохота мучится...

[PostoronimV]

Lbp
А почему мы должны поругаться вусмерть? Мы просто пробуем найти общую позицию..

curium
А чем она является?

А с тем, что ТД может состоять из нескольких отдельных документов я согласен. В начале, конечно, удобнее иметь единый документ, но вносить в него изменения тоже удобнее отдельными документами, хотя можно каждый раз переоформлять ТД как единый документ..

Lucy

А что происходит при изменении ш/р?
Изменяется ли оклад автоматически?
Без ведома работника?
Ну вот не уведомили его, не ознакомили (и не должны).
Какой он будет получать оклад?

Моя точка зрения (я считаю удобнее в ТД делать ссылку на ШР):
при изменении оклада в ШР "автоматически" изменяется оклад в ТД, а с изменениями в ШР работника надо ознакомить.
А не ознакомили - он все равно будет получать тот оклад, что в ШР.. Просто если это вопрос приниципиальный, то можно его специально оговорить в ТД. Что типа:

"Об изменении размера оклада в ШР ( если такое изменение не является изменением существенных условий данного трудового договора по инициативе работодателя по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (ст.73 ТК)) работник предупреждается за 10 (цифра условная) дней до введения в действие сооветствующих изменений в ШР или утверждения нового ШР"

Более того, я даже думаю, что если в ТД и ШР разные оклады (в ТД указыли оклад, не не внесли изменения в связи с изменением окладов в ШР) платить ему надо бы по ШР, если там оклад выше...

[PLATINUM ANGEL]

aturenko

не будет ли проблем с трудовой инспекцией, которая вдруг (не дай ...) нагрянет и т.п. - может быть у кого-либо были преценденты или все указывают в явном виде тариф в ТД и приказе о приеме на работу и как к этому относятся работники, т.к. в большинстве случаев указывается нереальная цифра (коммерческие организации).

Я указываю в ТД по части оплаты труда : "работодатель обязуется ежемесячно выплачивать работнику ЗП с учётом начисленных коэффициентов (перечисляются все, действующие в Вашем районе)..согласно положению об оплате рабочих и штатному расписанию, но не менее прожиточного минимума, устанавливаемого законодательством Рф. Этот размер ЗП является минимальным, который должен быть ежемесячно выплачен Работнику после удержания из названной суммы налога на доходы физических лиц"
При приёме на работу знакомлю под роспись с положением и штаткой.
Пока (тьфу тьфу тьфу) ни с работниками ни с проверяющими проблем не было.

[apteka]

Уристочке
"Заработная плата конкретного работника относится к его персональным данным, следовательно не может быть известна соседу"
смело! и неправильно.
"Потому сама фраза о том, что оклад устанавливается в соответствии со штатным расписанием уместна в приказе о приме на работу, так как этот документ публичный, но не в ТД."
ПОТОМУ, это почему? как одно из другого следует?

"В ТД должна быть указана конкретная заработная плата работника "
это не следует на 100% из ТК РФ. думается, что если оклад будет указан в штатном расписании, это не будет грубым нарушением законодательства, и вряд ли вообще может считаться нарушением, хотя вопрос и немного спорный, соглашусь.
Однако ж в Договорах подряда зачастую есть ссылка, что цена указана в Протоколе согласования цены, либо в смете и при этом не указывается в тексте самого договора.
Никогда не слушал чтоб по этому основанию договор признавался недействиетльным.
Так что практических отричательных последствий из указания з/п в Ш.Р. со ссылкой на него и при условии ознакомления не видно, как ни крути.

[curium]

Lbp

Вот именно поэтому и не хочу, что не будет...

Не верите в мощь коллективного разума ЮрКлуба?


PostoronimV

А чем она является?

безграмотным околоюризЬмом, декларацией прописных истин.
Можно подуматьб, что если это не написать, ТК не действует

[Vitalik]

PLATINUM ANGEL
формулировку сами придумали или в наследство досталась?


Добавлено:
apteka

Заработная плата конкретного работника относится к его персональным данным, следовательно не может быть известна соседу"
смело! и неправильно.

обосновать, что не правильно сможете?

"В ТД должна быть указана конкретная заработная плата работника "
это не следует на 100% из ТК РФ. думается, что если оклад будет указан в штатном расписании, это не будет грубым нарушением законодательства, и вряд ли вообще может считаться нарушением

так нарушение или нет?
или у нас как в том анекдоте, чуть-чуть беременна?

Однако ж в Договорах подряда зачастую есть ссылка, что цена указана в Протоколе согласования цены, либо в смете и при этом не указывается в тексте самого договора.

цена в подряде не является существенным условиям.
так что, неудачный пример, аналогия в любом случае не подойдет.




Добавлено:
мое мнение:

формулировка отсылающая к штатке возможна, если будем знакомится со штаткой работника.
т.к. это обычно не делается, то получается, что нарушена ст.57.
нарушение трудового со всеми вытекающими.

[apteka]

Положения ТК, на которое ссылается ТД автоматически становяться частью ТД..

интересно было бы послушать аргументацию сторонников данной точки зрения.


Добавлено:
Vitalik

обосновать, что не правильно сможете?

Ст.85 ТК РФ
Персональные данные работника - информация, необходимая работодателю в связи с трудовыми отношениями и касающаяся конкретного работника.
Очевидно речь идет о тех данных, которые работодатель тем или иным образом получил о работнике. Это сведения о самом работнике - его личности, образовании, состоянии здоровья и пр.
Не вижу как сюда можно притянуть установленную ТД заработную плату, это совсем не то, что имеет ввиду законоадетель, описывая персональные данные.
Персональные данные следует получать от самого работника согласно п.3 ст.86 ТК РФ.
Глупо говорить про заработную плату работника, что данные о ней работодатель получает от работника .

так нарушение или нет?

если буквально толковать ТК, то можно усмотреть не полное ему соответствие, но оно настолько малозначительно, что никакой ответственности не повлечет - это мое мнение.
Собственно я бы не стал копаться в этом вопросе очень глубоко, потому как он практического значения не имеет.

цена в подряде не является существенным условиям.

ня, в строительном подряде см. статьи 743, 746 ГК РФ, я только о нем говорю, сорри, что сразу не указал.

формулировка отсылающая к штатке возможна, если будем знакомится со штаткой работника.

да, я считаю так же.

[PLATINUM ANGEL]

Vitalik
сами. До меня даже трудовые не все на предприятии были...а уж всего остального и подавно не было....приказы писались через раз....

[Varvara]

apteka, по поводу Протокола, в таких случаях он всегда указывается как Приложение к договору, либо как неотъемлемая часть

[curium]

apteka

интересно было бы послушать аргументацию сторонников данной точки зрения.

А что именно Вы хотели бы услышать? Они уже выступали, много чего говорили.
Но если очень хоцца, то полная аналогия в этой части с гражданско-правовыми отношениями. Нам же ничто не мешает воспользоваться той же юридической техникой, не так ли? Если в договоре стоит ссылка на прейскурант, действующие тарифы, и т.д. - что происходит.

А вот мне, в свою очередь, хотелось бы услышать цитату из ТК, в которой говорится о том, что ТД должен быть в виде единого документа.

[PostoronimV]

curium

безграмотным околоюризЬмом, декларацией прописных истин.

Не спорю... ... Но все-таки "безграмотный околоюЬризм" может біть отсілочной нормой?

Можно подуматьб, что если это не написать, ТК не действует 

А что разве мы с Вами обсуждаем проблему действительности ТД? (хотя тема тоже очень интересная)..
Я просто считаю, что на основании отсылки в ТД на положение ТК, нецелесообразно считать это положение ТК непосредственной частью ТД... Положение ТК становится частью ТД, если оно непосредственно повторяется самим ТД.. Но лично я не вижу большого смысла в переписывании норм ТК в ТД (например, оснований прекращения, если в ТД нельзя выписать дополнительные), поскольку ТД в первую очередь инструмент индивидуализации трудовых отношений отдельного работника... Правда, при этом, конечно, не следует забывать и скажем условно об "общеоразовательном" значении ТД для этого работника...

[Lucy]

Еще раз и помедленнее.
Что, раз не бездокументарный - значит в виде единого документа? А что, если договор должен быть в писменном виде, это исключает возможность обмена акцпептами/офертами?

curium

А как Вы себе представляете акцепт, составленный в 2 экземплярах?
И оферту в двух же экземплярах?

Они существуют в одном - подлинном - экземпляре.
Количество копий никого не интересует.

А ТК требует наличие документа, составяляемого в двух экземплярах.

И этот документ - называется трудовым договором как "единый" документ.
И поэтому же любые прилагаемые к нему документы оформляются в двух экземплярах.

Прочитайте еще раз внимательно статью 67

Форма трудового договора
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя.

Другого понимания кроме как "единый" документ я не вижу.
С Вашей поправкой относительно отсутствия ограничения максимального количества документов.

Не вижу проблемы, честно говоря. Если утверждено новое ШР, где Ваш оклад повысился, Вы сильно протестовать будете, потребуете предупреждения за два месяца... А если оклад понижается, то в порядке ст.73 ТК вперед.
Или я чего не поняла?

Lbp
я имела в виду обязательность, скажем так, внесения изменений в трудовой договор при изменеии его условий в части размера оклада

Откуда Вы взяли информацию про единый документ

curium

не упорствуйте

[curium]

PostoronimV

Но все-таки "безграмотный околоюЬризм" может біть отсілочной нормой?

Теоретически - да. Но не в данном случае. Приведенная Вами фраза ничего не устанавливает. Если в договоре написать "2+2=4" - это норма?
Lucy

Они существуют в одном - подлинном - экземпляре.

Хых... Мне кажется, что Вы путаете документ в нескольких экземплярах и оригинал с копиями.
Дополнительное соглашение, видимо, тоже, в одном экземпляре существует?

Другого понимания кроме как "единый" документ я не вижу.

Показываю. Есть собсно ТД, к нему прилагается ШР. К каждому договору (в двух экземплярах) прилагается два экземпляра ШР. Какое положение ТК нарушается?

[Lucy]

Хых... Мне кажется, что Вы путаете документ в нескольких экземплярах и оригинал с копиями.
Дополнительное соглашение, видимо, тоже, в одном экземпляре существует?

curium
все же невнимательно прочитали
Договор и доп соглашения составляются в двух экземплярах в силу прямого требования ТК.
А оферта и акцепт - в одном.
Вы мне делаете оферту (она остается у меня)- я даю акцепт (поэтому у меня не остается акцепта - я же его отдала Вам ).
Это и называется обменом письмами и всякими другими докуменамию
Ты мне - я тебе.
Каждый из нас не подписывает оба документа...
Вы хотите доказать возможность таких действий: работник пишет заявление, а работодатель издает приказ.
Но так мы не выполняем требование выше приведенной мной нормы.
Отсутствует документ в двух экземплярах, каждый из которых поодписывается обеими сторонами.
Документ может быть только единый, в конце концов там употреблено единственное число.
Наконец, попробуйте сравнить предыдущую редакцию КЗоТ и и ненынешнюю.
Уф.
Не забудьте сообщить о том, что я Вас переубедила

[curium]

Lucy

Договор и доп соглашения составляются в двух экземплярах в силу прямого требования ТК.

Вот Вы же сами сейчас сказали, что договор может быть в виде нескольких документов. Или договор+досоглашение - это не договор? Договор, это бумажка, на которой написано договор? А соглашение об изменении условия договора не являются частью договора?

Вы хотите доказать возможность таких действий: работник пишет заявление, а работодатель издает приказ.

Я???????????????????? Господь с Вами. Я еще не настолько устал.

Отсутствует документ в двух экземплярах, каждый из которых поодписывается обеими сторонами.

И что же мешает работнику поставить подпись на ШР?

Документ может быть только единый, в конце концов там употреблено единственное число.

Гы. единственное число какого слова? Договор! Про документ там ничего не сказано.
Все приложения к договору, будь то ШР, или трудовые обязанности, или Дополнительные условия к ТД будут частью ТД, т.е. ТД будет один.

Не забудьте сообщить о том, что я Вас переубедила

Это чем же? Тем, что бесстыдно приписали мне идею с акцептно-оферной формой заключения трудового договора?

[Malina]

Не вижу проблемы, честно говоря.

Вообще-то спор теоретически прекрасный, но ни о чем.

Я не вижу никакой пользы для практики.

Полный акцепт.
Знаете, на нашем предприятии 10 000 работников. Как говаривал один известный юрист, "...замучаетесь пыль глотать...", составляя кучу изменений и дополнений к каждому трудовому договору при любом изменении какого-либо ЛНА. У нас в трудовых договорах сплошные отсылки к различным положениям (об оплате труда, о премировании, о вознаграждении по итогам работы за год, о выслуге) и т.д. и т.п. НИКАКИЕ ИНСПЕКЦИИ НИКАК НА ЭТО НЕ РЕАГИРУЮТ! А проверять любят очень, потому как есть чего с нас взять.
Но справедливости ради надо сказать, что базовый оклад или тариф указан у нас в трудовых договорах циферками, правда с оговоркой о возможном увеличении и т.п. Но это не значит, что нельзя по другому, просто у нас делается так, вот и все.
Продолжайте спорить...

[hiver]

curium

Процитируйте фразу. из которой следует с необходимостью, что ТД должен быть именно в форме единого документа.

Я ж указал:

по смыслу ст.67 ТК.

Исходя из Вашей позиции, что ШР может быть приложением (частью) ТД, сколько же должно экземпляров его быть?
Ст.67 ТК предполагает ДВА.

PostoronimV

Более того, я даже думаю, что если в ТД и ШР разные оклады (в ТД указыли оклад, не не внесли изменения в связи с изменением окладов в ШР) платить ему надо бы по ШР, если там оклад выше...

Вот здесь я согласен. Изменения в ШР - изменение условий труда в части оплаты. Такие изменения должны быть внесены в ТД.
А начали мы с вопроса о том, что: правильным и достаточным ли будет указание в ТД простой ссылки на ШР для того чтобы в ТД было оговорено существенное условие - оплата труда?

[Бифуркация]

Маленький нюанс, правильно писать так "Согласно штатноМУ расписаниЮ"
ИМХО - ссылки в ТД на ШР вполне достаточно, так как иное ни одним НПА не запрещено, причем, данная формулировка активно используется в гос. структурах (может даже и в судах ))).

Добавлено:

Маленький нюанс, правильно писать так "Согласно штатноМУ расписаниЮ"

Сорри, это уже было ((((.