Сообщений в теме: 56

[Smertch]

ух ты, какие темы поднимаются

[Alexey2]

Цитата

Алексей 2  ну, с моей стороны договор о носках - исполнен

О да.

Цитата

терпеливо ожидаю Вашей лекции ...

Лекции не будет. Готов поделиться соображениями. Возможно, через пару недель найду время.

[_Michail_]

Если рассмотреть вопрос филосовски:

Владение (ownership, Eigentum) - это абсолютное право. Т.е. при приобретении пряжи, спиц и т.д. с соблюдением всех условий - вы начинаете ими владеть. И теперь это ваше право трансформировать пряжу в носки. Когда из пряжи появляются носки - это не юридический вопрос. А вот после того как вы их продали, как пряжу или носки, вы вместе с ними передаёте право на владение.

Сообщение отредактировал _Michail_: 17 January 2006 - 23:34

[justas (adada)]

Ира Бызова, верно, посмеивалась, когда цитировала давнее. Разделяю.

На самом деле пространство между носками и соматической собственностью личности оказалось слишком растяжимым, топологически труднодоступным. Как в игре в шашки -- есть 64-клеточные, есть 100-клеточные, есть и го со своими премудростями. Играть одновременно и на одном поле ими нельзя. Но при разработке стратегии, думается, между ними найдется много общего. Не меньше чем особенного.

Так и с собственностью.
В конечно итоге все разнонаправленные вопросы этой самой штуки сойдутся, не могут не сойтись и точкой этого схождения окажется источник самого понятия, категории или института собственности -- сознание человека. Только с момента появления сознания (недавно это было, всего 50 тыщ лет назад) возникла уникальная видовая способность сознавать, т.е. самосознавать, т.е. делить мир на "я" и "не-я", "мое" и "не мое".
С этого момента элементарный picking order, "порядок клевания", стал постепенно отступать, но до сих пор его следы заметны в теории и практике права, отражающих божественные или государственные приоритеты клевания. Хотя сегодня дело за малым, надо бы юридически удостоверить то, что давно утверждено природой -- человек двойствен, его субъектная основа находится не столько в транспортере тела, сколько тоже в телесной его части, но выделенной в особое состояние, называемое сознанием или личностью.

И если наше сознание или наша личность тяготеет к признанию тела своей собственностью и тяготится покушениями на него извне -- было бы справедливо учесть это, не правда ли?! Иначе мы сами себя уравниваем с животными, такого сознания не имеющими.

С носками несколько иначе, здесь интересы сознаний пока сталкиваются и требуют предварительного сговора, но принцип приоритета ментальности остается тем же...

[Faust]

justas

Цитата

пространство между носками и соматической собственностью личности оказалось слишком растяжимым, топологически труднодоступным

Да Вы просто кудесник слова, черт возьми... Красиво сказано!
Надо почаще в Глобальные заходить. В других разделах такого не найдешь.

[justas (adada)]

Faust, а что остается делать!
Я почувствовал в словах Ирины Бызовой иронию (что вскоре подтвердилось), пришлось ответить на них самоиронией, повитийствовать то есть.

Я как-то уже приводил аналогию с вдохом. Когда мы дышим, то регулярно присваиваем, используем и распоряжаемся порциями газовой смеси, обращаем их в свою собственность. Происходит этот процесс бессознательно, но не безмысленно, т.к. управляется мозгом, органом мышления.

Урегулирован ли он, процесс, нормами права или нет -- неважно, не правда ли?
Давайте, будем его считать обычаем, но оторвать от института собственности (инстинктивного, естественного) нам его не удастся, несмотря на отсутствие экономического содержания (в самом общем случае, разумеется).

Эти соображения я применяю к вопросам эмтаназии, эвтаназии, суицида, трансплантации органов и тому подобным вещам, объединенным соматическим правом собственности личности, the right of bodily self-ownership, но и к носкам Ирины они вроде бы имеют кое-какое отношение...

[Alexey2]

Ира, приветствую.
Как известно, обещанного три года ждут. Я уложился. Не буду уверять, что все это время я усердно отыскивал ответ на Ваш вопрос в гражданско-правовой литературе, поскольку это было бы слишком большим преувеличением. Однако, определенные усилия затратить пришлось. Едва ли Вас удовлетворит мой ответ, поскольку нигде мне не удалось обнаружить сколько-нибудь подробного изложения интересующего Вас вопроса. Скорее по некоторым обрывочным замечаниям я нашел подтверждения тех точек зрения, которые были озвучены в настоящей теме.
Вопрос, действительно, из разряда тех, которые кажутся очевидными. Так, В.И.Синайский следующим образом начинает свою статью: «В гражданском праве существуют вопросы, которые можно по всей справедливости, назвать загадками…Такой загадкой будет переработка или спецификация». Далее ученый замечает, что не будет юридической загадки в случае, когда собственник вещи сам перерабатывает ее в новую (Синайский В.И. Юридическая загадка. (К вопросу о спецификации). Киев, 1914. С. 1). В дальнейшем цивилист рассматривает исключительно проблему переработки чужой вещи.
Не менее интригующее начало содержится и в работе Т.П.Ефименко. «В какой мере удовлетворяет указанное перечисление способов приобретения права собственности» (первоначальное и производное) – спрашивает автор. И далее: «Попробуем взять одну из вещей находящуюся в данный момент у нас под рукою. Пусть это будет чернильница, часы, карандаш… Эти вещи были нами куплены в магазине или на рынке, были нам подарены…словом, в большинстве случаев, были приобретены нами производным способом. Но не подлежит сомнению, что все они были раньше приобретены кем-то одним из первоначальных способов... К какому, однако, из перечисленных способов относится приобретение собственности на вещи, изготовляемые промышленным предприятием?» (Ефименко Т.П. Труд и собственность (критический обзор учения о спецификации). Харьков, 1925. С. 4).
Далее ученого, по всей видимости, охватывают те же чувства, что и автора темы: «Не нужно обладать повышенной способностью удивляться, чтобы почувствовать всю необычность такого положения. Можно было бы допустить в учении о приобретении собственности существование каких-либо пробелов в отношении случаев исключительных, редко встречающихся в жизненной практике. Но ведь здесь мы имеем дело с явлением совершенно иного порядка. Забытым оказывается тот способ первоначального приобретения, который представляется наиболее характерным для нашего времени» (Там же. С. 5).
Ира, согласитесь, после столь многообещающего начала читатель вправе ждать развязки, решения поставленного вопроса. Но развязка оказывается слишком очевидной и простой: «Право собственности здесь основывается на том, что та или иная вещь произведена спецификантом» (Там же. С. 72); «Постановление, гласящее, что труд является основанием права собственности, могло бы стать лучшим украшением любого кодекса» (Там же. С. 73).
Замечу, что Т.П. Ефименко писал в тот момент, когда ГК 1994 года и в помине не было. Нам в каком-то смысле проще, поскольку есть ст. 218 ГК. Обратимся к современной литературе.
Комментируя данную норму Т.Е.Абова пишет: «Абзац 1 п. 1 комментируемой статьи не устанавливает момента, в который возникает право собственности на новую вещь (исключение из этого составляет вновь создаваемое недвижимое имущество. Подробнее - см. коммент. к ст. 219). Следует думать, что право собственности возникает в тот же самый момент, когда вещь становится отдельным предметом материального мира. Именно тогда она должна быть признана новым объектом права, т.е. вещью, которая не существовала ранее» (.Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Часть первая (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина). М., 2004 (СПС «Гарант»). Таким образом, точка зрения ученого полностью совпадает с позицией, занятой большинством участвующих в теме.
Аналогичную точку зрения демонстрирует Е.А.Суханов: «Важное значение имеет момент, с которого вещь можно считать созданной (существующей), ибо он и становится правопорождающим фактом» (Комментарий части первой ГК РФ для предпринимателей. М., 1999. С. 345). Наконец, А.В.Лисаченко солидаризируясь с Е.А.Сухановым, отмечает: момент создания новой вещи можно определить как момент завершения деятельности по приданию этой вещи ее отличительных свойств, позволяющих использовать ее по новому назначению (Лисаченко А.В. Приобретение права собственности. Дисс… к.ю.н. Екатеринбург, 2002. С. 102).
Излагая научный материал, я не преследовал цели отыскать в нем тот самый ключ, который откроет дверь в потайную комнату, спрятанную в ст. 218 ГК. Мной двигали два побуждения: 1) я хотел оправдать длительное молчание, и 2) стремился показать, что наука не изобрела ничего нового по сравнению с тем, что было сказано в настоящей теме. Почему не изобрела? Может быть потому что отечественная юриспруденция не способна отвечать на серьезные теоретические вопросы? А может потому, что вопрос не достоин такого пристального внимания? Я склоняюсь ко второму варианту.
Насколько я понял, Вас, Ира, смущают слова «в результате приобретения», которые помещены в ст. 8 ГК. О приобретении говорится не только в абз. 1 п. 1 ст. 218 ГК. Можно указать на следующие случаи использования аналогичного выражения. 1. Право собственности на плоды, продукцию, доходы, полученные в результате использования имущества, приобретается по основаниям, предусмотренным статьей 136 настоящего Кодекса (абз. 2 п. 1 ст. 218 ГК). 2. Если иное не предусмотрено договором, право собственности на новую движимую вещь, изготовленную лицом путем переработки не принадлежащих ему материалов, приобретается собственником материалов (п. 1 ст. 220 ГК). 3. В случаях, когда в соответствии с законом, общим разрешением, данным собственником, или в соответствии с местным обычаем на определенной территории допускается сбор ягод, лов рыбы, сбор или добыча других общедоступных вещей и животных, право собственности на соответствующие вещи приобретает лицо, осуществившее их сбор или добычу (ст. 221 ГК). 4. Если это не исключается правилами настоящего Кодекса о приобретении права собственности на вещи, от которых собственник отказался (статья 226), о находке (статьи 227 и 228), о безнадзорных животных (статьи 230 и 231) и кладе (статья 233), право собственности на бесхозяйные движимые вещи может быть приобретено в силу приобретательной давности (п. 2 ст. 225 ГК). 5. Если в течение шести месяцев с момента заявления о находке в милицию или в орган местного самоуправления (пункт 2 статьи 227) лицо, управомоченное получить найденную вещь, не будет установлено или само не заявит о своем праве на вещь нашедшему ее лицу либо в милицию или в орган местного самоуправления, нашедший вещь приобретает право собственности на нее (п. 1 ст. 228 ГК). 6. Если в течение шести месяцев с момента заявления о задержании безнадзорных домашних животных их собственник не будет обнаружен или сам не заявит о своем праве на них, лицо, у которого животные находились на содержании и в пользовании, приобретает право собственности на них (п. 1 ст. 233 ГК). Замечу, что и в тех случаях, когда закон не использует слово «приобретение», точный момент возникновения права собственности первоначальным способом не устанавливается (см. напр. п. 1 ст. 233 ГК).
Почему закон во всех вышеуказанных нормах не сообщает, в какой момент возникает право? Очевидно потому, что для возникновения права необходимы заданные законом юридические предпосылки и юридические факты. Дальше Ира, мне придется говорить некие общеизвестные вещи, но как обойтись без этого – не знаю. К предпосылкам обычно относятся нормы закона и правосубъектность (Красавчиков О.А. Юридические факты в советском гражданском праве. М., 1958. С. 5). В данном случае имеется абз. 1 п. 1 ст. 218 ГК – нормативная предпосылка и полностью дееспособный субъект – Вы. Помимо этого для возникновения права необходимы юридические факты. Юридический факт традиционно определяется как жизненное обстоятельство, с которым закон связывает возникновение, изменение или прекращение гражданских правоотношений. Мне больше нравится определение, предложенное М.А.Рожковой: юридический факт – это реальное жизненное обстоятельство, с правовой моделью которого право связывает возникновение последствий (Рожкова М.А. Юридические факты в гражданском праве // Хозяйство и право. 2006. Приложение к № 7 (http://rozhkova-ma.№...t/JUR_FACTI.htm).
Какова абстрактная модель создания вещи? Как следует из ст. 218 ГК эта модель состоит в изготовлении или создании лицом новой вещи для себя с соблюдением закона и иных правовых актов. Таким образом в юридический состав должны включаться следующие юридические факты и их элементы: а) создание вещи, б) новизна вещи, в) создание для себя, г) соблюдение при создании требований н-п. актов.
Все ли обстоятельства, представленные в Вашем казусе соответствуют правовой модели? Да (по крайней мере, из условий задачи не следует иного). Требуются ли какие-либо дополнительные юридические факты для возникновения права собственности на созданную вещь? Нет, поскольку на них не содержится указания в абз. 1 п. 1 ст. 218 ГК. Вывод: юридический состав накоплен и с момента завершения его накопления (он определяется созданием вещи) право возникает.
Вас смущает слово «приобретается», использованное в абз. 1 п. 1 ст. 218 ГК? Если бы было сказано «возникает», проблемы бы не существовало? В этом случае поскольку в законе не дано определения понятия «приобретается» необходимо пользоваться этим понятием в его обычном общепринятом смысле. При возникновении каких-либо сомнений остается обратиться к словарям, что и было сделано Куропаткой. В данном случае слово «приобретается» синонимично понятию «возникает».
Думаю, иного смысла здесь быть не может. В абзаце 1 п. 1 ст. 218 ГК ясно видна гипотеза и диспозиция. Гипотеза содержит описание абстрактной модели, о чем шла речь выше (условия создания вещи). Диспозиция же как раз и заключена в словах «приобретается этим лицом». Диспозиция – это следствие гипотезы, то, что из нее вытекает. Таким образом, приобретение – это результат, то что происходит с правом (его возникновение), а не юридический факт, необходимый для возникновения права собственности (это юридический факт, но уже для других правоотношений).
Остается сказать несколько слов относительно ст. 8 ГК. Напомню, согласно данной норме гражданские права возникают «в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом». Насколько я понимаю, именно эти слова заставляют Вас думать (точнее, заставляют усомниться в достаточности юридических фактов, перечисленных в ст. 218 ГК) о необходимости последнего юридического факта – собственно приобретения, после которого право собственности и возникает.
Думаю, это не так и ст. 8 ГК сформулирована вполне удовлетворительна. Законодатель в данном случае не стремился перечислить все виды и подвиды юридических фактов. Он лишь указал на самые характерные (кстати, думаю, ГК ничего бы не потерял, если бы перечня, содержащегося в ст. 8 ГК не было). В их числе и названо возникновение права в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом. В силу расположения норм, ст. 8 ГК является общей, а ст. 218 ГК – специальной. Давайте их рассмотрим во взаимосвязи. Подставив абз. 1 п. 1 ст. 218 ГК в ст. 8 ГК, получаем: Право собственности возникает в результате приобретения имущества, по основанию, предусмотренному абз. 1 п. 1 ст. 218 ГК, то есть в результате изготовления или создания лицом новой вещи для себя с соблюдением закона и иных правовых актов. Противоречит ли здесь что-нибудь изложенной логике? По моему, нет.
Вывод: право собственности в данном случае возникает первоначальным способом при наличии юридических фактов, указанных в абз. 1 п. 1 ст. 218 ГК.
Ира, я очень надеюсь, что помещенный здесь пост хотя бы в незначительной степени эквивалентен тем чудесным, теплым носкам из чау-чау, которые Вы мне презентовали. В надежде на дальнейшее взаимовыгодное и обоюдоприятное сотрудничество, с уважением, искренне Ваш и т.д. и т.п.