Сообщений в теме: 246

[lbvf]

Порядок пользования - это или сделка или судебный акт. Выдача свидетельства нотариусом - ни то и не другое.

я это понимаю.
Но если придерживаться точки зрения, что общая долевая собственность наследников установлена на наследство КАК ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, то получается, что нотариус ущемляет права наследников, заранее определяя доли этих наследников в отношении КАЖДОГО элемента, входящего в состав наследства. Наследники может быть определили бы порядок пользования элементами наследства совсем по-другому, например, "закрепив" за каждым наследником по каждому элемента наследства (как в моем примере).
Но я пришел к выводу, что это не так.

Право собственности возникает у каждого из наследников на соответствующую долю в каждом самостоятельном объекте.

тоже прихожу к такому выводу.
общая собственность - категория статики и она не может применяться к к категориям динамики, в том числе к имущественному комплексу (наследству).
Это значит, что ст.1164 ГК РФ нужно изменить примерно так:
"При наследовании по закону, если наследственное имущество переходит к двум или нескольким наследникам, и при наследовании по завещанию, если оно завещано двум или нескольким наследникам без указания наследуемого каждым из них конкретного имущества, каждый объект, входящий в состав наследства, поступает со дня открытия наследства в общую долевую собственность наследников".

предлагаю упростить пример, т.к. в наследственном праве куча всяких спец.норм.
допустим они все это купили по одному договору к-п со множественностью лиц на стороне покупателя

в этом случае в покупатели стали участниками общей долевой собственности сразу на 3 вещи.
но 3 вещи в нашем случае не могут представлять собой единое целое

по этому у каждого участника размер доли в праве 1/3 и уже не могут они все это поделить путем соглашения - каждому по 1 вещи

Статья 245. Определение долей в праве долевой собственности
1. Если доли участников долевой собственности не могут быть определены на основании закона и не установлены соглашением всех ее участников, доли считаются равными.

тут ответ простой: приобретен не один объект, а сразу несколько. В отношении каждого отдельного объекта - общая долевая собственность.

[lbvf]

интересно, а может ли комиссионер продать долю в праве собственности, принадлежащую комитенту? Связан ли при этом комиссионер соблюдением права преимущественной покупки остальных сособственников? И почему?

[aslan]

Я в суде по этому основанию пытаюсь признать ничтожным договор пожизненного содержания с иждевением 1/2 доли в квартире, так как
такой договор возможен тодько с недвижимостью ст 600-605 ГК.

Слушал лекции СПбГУ председателя нотар. палаты Петербурга...она там прямо "запретила" нотариусам регистрировать ренту, где под выплату этой ренты предоставляется доля...Правильно бьетесь..

[Гурбатов]

Может кто поможет применительно к теме в практической ситуации, разобрав ее теоретические составляющие.

Продавец (собственник 0,9 долей в праве на магазин) продает Покупателю 0,6 долей, который зарегистрировав право собственности на долю вносит ее в уставный капитал ООО, но право которого не регистрируется.

Продавец намерен отобрать проданную долю по причине ничтожности сделки, какие требования он при этом должен заявить?

Признать сделку недействительной (оно заявлено).
Применить последствия недействительности? Как вы думаете они должны быть применены ?
1. Поскольку доля в праве не вещь ее не надо возвращать (передавать владение), а поскольку право на долю не перешло к ООО в связи с вкладом в уставный капитал, то указанное действо никоим образом не препятствует реституции (восстановлению первоначального положения).
2. Или все-таки допустимы возражения ООО о фактическом владении (невозможности реституции имущества по причине последующего отчуждения), добросовестности прочей вещно-правовой конструевине. ?

Мое мнение что с приобретение доли в праве, ее собственник не приобретает владения вещью (он вообще может его не приобрести), а следовательно - самого имущества. Владение и пользование вещью на которое у собственника доли имеется ПДС, может быть приобретено или нет по правилам ст. 247 ГК РФ.
Поэтому никаких норм о виндикации и следовательно добросовестности к доле нельзя применить.
Восстановить нарушенное право можно реституцией если сохранено за участником сделки зарегенное право (в данном случае прежнему собственнику что должно присуждаться? право собственности? в какой формулировке - признать право? возвратить его?) или иском об оспаривании права в случае его дальнейшего перехода последующим приобретателям.

Сижу туплю на ровном месте, читаю темы про долевки и все-таки туплю.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 27 August 2008 - 10:52

[Stone]

Гурбатов

Продавец намерен отобрать проданную долю по причине ничтожности сделки, какие требования он при этом должен заявить?

а какие основания для ничтожности в данном деле?

[Гурбатов]

Stone
Сельхозкооператив в лице председателя продал недвижку без решения общего собрания.

[Alexem]

Всем привет!

Мне тоже думается, что в случае, когда собственник один, то долей в праве у него нет, соответственно, и распорядиться долей он не может.
Основание - п.2 ст.218 ГК: "Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества". Т.е. речь идет именно об отчуждении имущества, а не доли.
Однако столкнулась я и с другими мнениями.
Вот, например, Чубаров В. в своей статье "По пути к совершенству"  (эж-ЮРИСТ, февраль 2003 года) не исключает возможности совершения таких сделок, однако квалифицирует создание карликовых долей как злоупотребление правом.
Может, у кого практика судебная на сей предмет имеется? Вопрос насущный.

Есть практика, но не судебная, а криминальная. Долевое право вовсю эксплуатируется для мошеннических сделок. Таким, вроде бы, совершенно легальным способом люди промышляют на регистрации ПМЖ. Берется дом или квартира и продается мелкими долями, чтобы не ниже саннормы. На основании долевой собственности у покупателя возникает право регистрации ПМЖ. А чтобы покупатель не вздумал реально претендовать на свою долю собственности, для таких сделок используется непригодное жилье, вплоть до фактических развалин. Собственными глазами читал такой договор. Глаза на лоб выкатились. В договоре оговаривалась продажа за 5Кбк 1/57 доли, измеряемой в натуральных единицах в 5кв.м., дома, по физическому адресу которого были одни лишь груды развалин. Приобретатель на его основании благополучно зарегистрировал свое ПМЖ и растворился на просторах России - его сейчас нигде не могут найти. Дело было лет 5 назад. Сейчас цены наверняка поднялись раза в 3-4. Конечно в этих сделках задействованы все правоохранительные органы, иначе бы их пресекли на первом же этапе. Но как это ни странно, Закон не нарушен. Очень напоминает Чичиковские сделки с мертвыми душами.


-----------------------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

[Smertch]

Давайте все-таки не забывать, в каком разделе находится тема

[Alexem]

Всем привет

Smertch ни в коем случае не покушался на поворот темы. Наоборот этим случаем из практики я хотел показать, насколько эта тема животрепещуща. Что она не высосана из пальца.

-----------------------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

[Smertch]

Alexem

Наоборот этим случаем из практики я хотел показать, насколько эта тема животрепещуща. Что она не высосана из пальца.

Извращения практики к глобальным вопросам отношение имеют очень далекое. Исчезающе далекое.

[Alexem]

Всем привет!

Извращения практики к глобальным вопросам отношение имеют очень далекое. Исчезающе далекое.

С этим все же не соглашусь. Без ориентира на практическое приложение, без опоры на практику, любое обсуждение рискует выродиться в схоластическую бесплодную тему. Тогда непонятно, зачем оно? Упражнение в риторике, логике, правоведении? Так ведь даже и эти упражнения имеют в конечном счете прикладную цель - написать диплом-диссер, изложить толково обоснование требования, жалобы, ходатайства, красноречиво убедить суд в верности своей позиции и т.д. Содержательную сущность т.н. глобальных вопросов мы начинает понимать именно, когда сталкиваемся с такими "извращениями практики". Ведь их волевое пресечение указами, нормативами наживульку выливается в новое "извращение". А все потому, что не выявлено и оставлено без исследования существо проблемы.

-----------------------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

[Smertch]

Alexem

Без ориентира на практическое приложение, без опоры на практику, любое обсуждение рискует выродиться в схоластическую бесплодную тему.

С этом согласен,
но

Содержательную сущность т.н. глобальных вопросов мы начинает понимать именно, когда сталкиваемся с такими "извращениями практики".

не в этом случае

[Gemüt]

Уходя от вопросов практики (в общем-то, представляется, что не надо быть юристом, дабы эту самую практику посмотреть - благо "посик" в любой СПС есть) хочется несколько перфразировать вопрос темы следующим образом: возможно ли деление субъективного права на несколько прав или возможна многосубъектность одного и того же субъективного права? Использование слова "доля", как представляется, ничего не дает юристу для понимания в данном случае, поскольку доля - это часть. А что такое часть субъективного права? Лично я не знаю. Если кто-то в курсе - буду рад и признателен за помощь.

[Smertch]

Gemut

возможно ли деление субъективного права на несколько прав или возможна многосубъектность одного и того же субъективного права?

ИМХО, вопрос долевой собственности продуктивнее обсуждать именно с точки зрения многосубъектности права, а не с точки зрения дробления этого самого права

[Gemüt]

Smertch ,т.е. тема плавно переходит к вопросу о возможности наличия двух (и более) субъектов у одного и того же субъективного права?

[Smertch]

Gemut
Это, по-моему, единственно возможный подход к вопросу о долевой собственности (точно так же, как и к вопросу о долевых обязательствах, о соавторстве и т.д.).
Если мы начнем не обсуждать множественность лиц, а начнем обсуждать "деление" права по его содержанию, то у нас начнут получаться ограниченные права.

[Gemüt]

Smertch
Согласен. Но тогда возникает вопрос: если субъективное право собственности одно, а субъектов несколько, то как тогда возможно отчуждение этой "доли в праве общей собственности на что-нибудь"? Ведь если исходить из того, что при отчуждении имущества право собственности у продавца прекращается, а у продавца возникает (В.П. Грибанов), то, следовательно, у всех сособственников право собственности в момент продажи (пусть право собственности перейдет в момет подписания акта передачи) прекратиться, а потом возникнет, но уже в новом составе сособственников. Как-то криво получается. Может быть в этом случае право собственности не будет прекращаться, а будет иметь место перемена субъекта при сохранении права? Как думаете?

[Smertch]

Gemut
погодите, но почему, обсуждая

отчуждение этой "доли в праве общей собственности на что-нибудь"

переходите к обсуждению уже отчуждения всего объекта целиком:

Ведь если исходить из того, что при отчуждении имущества право собственности у продавца прекращается, а у продавца возникает (В.П. Грибанов), то, следовательно, у всех сособственников право собственности в момент продажи (пусть право собственности перейдет в момет подписания акта передачи) прекратиться, а потом возникнет, но уже в новом составе сособственников.

Разумеется,

в этом случае право собственности не будет прекращаться, а будет иметь место перемена субъекта при сохранении права?

Просто для целей оборота есть необходимость в объективации этого статуса сособственника и средством такой объективации является признание "доли в праве" самой по себе объектом прав.

[Gemüt]

Smertch
Если я Вас правильно понял, то прекращение права собственности у одного из сособственников происходит не в результате отчуждения имущества, а результате смены субъектов одного права собственности. При этом прекращение права у отчуждателя вызвано не исчерпанием права (распоряжением вещью), а своебразной цессией (т.к. право остается) от отчуждателя "доли в праве" к приобретателю этой "доли". Если не так, прошу поправить.

[Smertch]

При этом прекращение права у отчуждателя вызвано не исчерпанием права (распоряжением вещью), а своебразной цессией (т.к. право остается) от отчуждателя "доли в праве" к приобретателю этой "доли".

что-то вроде, хотя слово "цессия" я бы не использовал, во избежание, как говорится

[Gemüt]

Ну, зная Вас, употребил словосочетание "своеобразной цессией", будучи уверен, что Вы поймете, что это не совсем цессия (или даже совсем не цессия). Досадно, что я считаю примерно также. Дискуссия не удалась. Блин((((

[vlan]

возможно ли деление субъективного права на несколько прав или возможна многосубъектность одного и того же субъективного права

имхо, субъективное право неделимо, но и многосубъектности при этом нет, грубо говоря для одного права должен быть один субъект (одна воля для реализации), когда право в силу тех или иных причин принадлежит нескольким, то все они объединяются в единый субъект и в силу такого объединения вынуждены для реализации права сотрудничать с целью выработки единой воли на распоряжение этим правом.

[Smertch]

vlan

когда право в силу тех или иных причин принадлежит нескольким, то все они объединяются в единый субъект

не получается ли у нас тогда смешения с юридическим лицом

[Gemüt]

vlan

объединяются в единый субъект и в силу такого объединения вынуждены для реализации права сотрудничать с целью выработки единой воли на распоряжение этим правом.

Несколько физических лиц не могут выработать единой воли - они могут только прийти к единому мнению, и то не всегда. При этом если у вещи 10 сособственников, 9 из них решат продать вещь, а один будет против, то здесь возможны два варианта: они продают вещь и нарушают Конституцию, поскольку никто не может быть лишен имущества против воли иначе, как по решению суда. Ни воли сособственника, ни решения суда в данном случае нет. И второй вариант: они ее не продают, поскольку единогласного решения нет. В данном случае весь оборот "повиснет", поскольку такой подход распахивает двери для легального (в данном случае в смысле законного, а не правового) шантажа. Оба варианта плохи. Кроме того, для единой воли нужно то, что у юридического лица именуется "организационным единством", а в данном случае это невозможно. Поэтому Ваша позиция (извиняйте, конечно), представляется несостоятельной.

[advice]

vlan

возможно ли деление субъективного права на несколько прав или возможна многосубъектность одного и того же субъективного права

может вместо подобных рассуждений

субъективное право неделимо, но и многосубъектности при этом нет, грубо говоря для одного права должен быть один субъект (одна воля для реализации), когда право в силу тех или иных причин принадлежит нескольким, то все они объединяются в единый субъект и в силу такого объединения вынуждены для реализации права сотрудничать с целью выработки единой воли на распоряжение этим правом

говорить о многосубъектности правоотношения, а не самого субъективного права?