Сообщений в теме: 84

[Faust]

Кстати (практически оффтоп) - вот что я нашел в литературе.

Комментарии к ГК (ст. 187) под ред. Садикова:
2. В результате передоверия субъектный состав представительских отношений изменяется - представителем становится другое лицо...

Из Договорного права (главу про поручение писал Брагинский)

Еще один из вопросов, относящихся к передоверию, имеет отношение к положению первоначального поверенного: остаются ли в силе его правоотношения с доверителем и, в частности, сохраняет ли он право на представительствование от имени доверителя? Определенный ответ следует из ст. 188 ГК. Главным образом это связано с тем, что п. 1 этой статьи содержит исчерпывающий перечень оснований для прекращения действия доверенности. Следует добавить, что указание в п. 3 данной статьи на то, что с прекращением доверенности прекращается и действие передоверия, подтверждает вторичность полномочий субститута и вместе с тем независимость полномочий поверенного, осуществившего передоверие. При передоверии не происходит ни цессии, ни перевода долга. Это облегчает, в частности, возможность использования субституции для частичной передачи полномочий субституту. Таким образом, в результате оказывается, что благодаря появлению у доверителя двух поверенных расширяются возможности использования представительства доверителем.
В связи с изложенным следует признать некоторую условность самого термина "передоверие", поскольку, строго говоря, поверенный не передает свои права субституту, а лишь наделяет его имеющимся у него правом представительствовать, сохраняя одновременно это право и за собой.

Как понятно, лично я поддерживаю Садикова. Брагинский тут ловко пишет про

Цитата

условность самого термина "передоверие"

[Wzhik]

Поскольку в свое время изучал этот вопрос подробно, скажу, что в науке позиция, изложенная Брагинским, являлась и является господствующей.

Цитата

Vermut, Вы считаете, что елси доверитель изъявит свою волю, заключающуюся в наделении правом определенное доверенное лицо, то последнее обязано будет подчиниться воле доверителя. Если доверитель откажется совершать определенные действия, то о существовании доверенности не может быть и речи. Следовательно, доверенность не является односторонней сделкой.

Гость-fisher, не могли бы Вы пояснить, что вы имели в виду.

[munky]

ОК
Вы все такие умные, аж завидно.
Простой пример.
ОАО имеет представительства и филиалы. ЕИО ОАО выдает руководителям филиалов и представительств доверенности с правом передоверия.
Правильно ли я понимаю вас, что руководитель филиала или представительства, выдав доверенность своему подчиненномув порядке передоверия, сам утрачивает право действия по выданной ему доверенности?

[Faust]

munky

Цитата

Правильно ли я понимаю вас

Да

[Б.И.Г.]

munky Акцепт, Друже как бы глава представительства, выдавая доверенности, утрачивает собственные полнмочия в части: становится комплекс его полномочий - как друшлаг, "через него теперь хорошо вермишель отбрасывать" (с)

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 02 June 2004 - 18:04

[munky]

Faust

Цитата

Да

А не кажется вам это бредом?

[Мытнiк]

munky
Ира Бызова

Цитата

А не кажется вам это бредом?

Весьма аргументированно. Вы можете сколько угодно говорить про бред, дуршлаг и т.д. Но коль скоро вы появились на этом форуме в качестве юристов (или я ошибаюсь?), давайте обсуждать вопросы с точки зрения норм права, а не ваших обывательских взглядов.
Итак, есть правовые аргументы?

[munky]

Мытнiк
Уважаемый, Вам, в частности, был приведен конкретный пример.
Если Вы не можете его рассмотреть с так Вами любимой точки зрения права, то не могли бы Вы рассмотреть с так Вами не любимой точки зрения обывателя?

Посмотрим вместе с Вами ст.188 ГК РФ. Прекращение доверенности происходит вследствие одного из поименованных случаев. Их перечислено всего семь. Однако случая передоверия там нет. Или Вы не согласны?

[Б.И.Г.]

Мытнiк
Здравствуйте. Полагаю, да - аргументированно - постольку, поскольку приведена конкретная правовая ситуация. Давайте обсуждатьс точки зрения норм права: Глава представительства действует на основании доверенности; наделяет третьи лица некоторыми полномочиями на основании этой же доверенности. Запомнили. Хорошо.
Таки Глава представительства, наделив кого-то полномочиями, сам утратил соответствующие полномочия? С какой стати.
Да. Считаю, что это хороший, внятный пример. Он - годится для понимания обсуждаемой ситуации.

Цитата

Итак, есть правовые аргументы?

Взаимно. Всех благ

[Pastic]

Цитата

Доверенность очень трудно назвать односторонней сделкой, т.к выражается воля двух сторон: -воля доверителя заключается в наделении полномочиями по совершению тех или иных действий; воля доверенного заключается в согласии реализации указанных полномочий.

И каким, интересно, образом представитель свою волю выражает? Выдача доверенности - классическая одностороняя сделка!

[kuropatka]

М.И. Брагинский

Цитата

следует признать некоторую условность самого термина "передоверие", поскольку, строго говоря, поверенный не передает свои права субституту, а лишь наделяет его имеющимся у него правом представительствовать, сохраняя одновременно это право и за собой.

Полный акцепт!

[Pastic]

Цитата

wzhik, я имел в виду, что в доверенности в любом случае выражается воля двух сторон:1)воля доверителя
2)воля доверенного лица:-либо он согласен
-либо нет

А что, для выдачи доверенности нужна воля доверенного лица? Тогда тот же вопрос - где она выражается? И что, по Вашему, если доверенное лицо не желает пользоваться полномочиями, указанными в доверенности, то доверенность недействительна?

Бред, батенька, бред

[Хирург]

Faust

Цитата

И не надо про препоручительный индоссамент рассказывать...

хотите про залоговый расскажу

Цитата

Хотя все это нев тему.

ну это же вы пример предложили

Цитата

Странно, что не предполагает. Во всем ГК предполагает, а в главе про доверенность - нет.

по моему у вас не совсем верный подход, уже пройденный этап толковать нормы права через название главы или как это пытаетесь сделать ВЫ.
В конце концов ткните меня носом где в 10 главе написан термин "передача" за которое вы так цепляетесь

Цитата

Давайте для простоты считать, что передача права собственности это отчуждение этого права по договору.

это самая неудачная ваша иллюстрация

Цитата

Я, блин (так вам наверное, понятнее) не доверенность через цессию, блин, объясняю. Я вам тщетно пытаюсь объяснить что значит по-русски вообще и в ГК в частности слово ПЕРЕДАЧА, И чем ПЕРЕДАТЬ отличается от НАДЕЛИТЬ!

слово "блин" не подразумевало негативного отттенка, не кипятитесь, если оно вас задело, ну извините

Цитата

Кстати (практически оффтоп) - вот что я нашел в литературе.

Цитата

Как понятно, лично я поддерживаю Садикова.

вы не поверите, я вчера по дороге с работы зашел в книжный и посмотрел комментарий Садикова, 2-е издание, дополненное и переработанное, представляете Садиков теперь полностью согласен с Брагинским, так что вы опоздали, как минимум на 2 года чтобы согласица с Садиковым

Сообщение отредактировал Cirujano: 03 June 2004 - 11:10

[Хирург]

Мытнiк

Цитата

Весьма аргументированно. Вы можете сколько угодно говорить про бред, дуршлаг и т.д. Но коль скоро вы появились на этом форуме в качестве юристов (или я ошибаюсь?), давайте обсуждать вопросы с точки зрения норм права, а не ваших обывательских взглядов.
Итак, есть правовые аргументы?

так они уже все прозвучали, сколько их еще повторять, а вот вы не сослались не на одну норму ГК, тока слова

[Vermut]

Тут некий amigo темку аналогичную создал, правда немного поспешил и не обратил внимание на то, что она есть "кипит" во всю. Ну давай, amigo, Ваши размышления...хотя бы какого уже придерживаетесь и на основании чего?

[Faust]

Cirujano

Цитата

В конце концов ткните меня носом где в 10 главе написан термин "передача" за которое вы так цепляетесь

Там написано:
2. Передавший полномочия другому лицу должен известить об этом выдавшего доверенность и сообщить ему необходимые сведения о лице, которому переданы полномочия. Неисполнение этой обязанности возлагает на передавшего полномочия ответственность за действия лица, которому он передал полномочия, как за свои собственные.

Вы, конечно, остроумно поиздевались над примерами про цессию и право собственности. Наверное, они действительно неудачны.

Тем не менее ни вы, ни Munky не потрудились объяснить, почему у лица ПЕРЕДАВШЕГО полномочия они остаются.

P.S. Бредом мне это не кажется. По крайней мере до тех пор, пока мне не объяснят почему это бред. И, желательно, не на уровне "сам дурак"


Cirujano

Цитата

хотите про залоговый расскажу 

не надо

Цитата

так что вы опоздали, как минимум на 2 года чтобы согласица с Садиковым

жаль. Садикова. Смалодушничал, пошел на поводу у толпы

[Vermut]

Ребята, не наезжайте на друг друга И не думайте, что хочу успокоить Вас Просто толку от такой беседы не будет. По крайне мере мы ответили на вопрос, поставленный в основу данной темы-обязанность передать основную доверенность не предусмотрена действующим законодательством. Прикладывать копию основной доверенности, дабы убедить кого-либо в своих полоночиях, можно. В стальном-дисскуссия.

[Мытнiк]

Ира Бызова

Цитата

Полагаю, да - аргументированно - постольку, поскольку приведена конкретная правовая ситуация. Давайте обсуждатьс точки зрения норм права: Глава представительства действует на основании доверенности; наделяет третьи лица некоторыми полномочиями на основании этой же доверенности. Запомнили. Хорошо.
Таки Глава представительства, наделив кого-то полномочиями, сам утратил соответствующие полномочия? С какой стати.Да. Считаю, что это хороший, внятный пример. Он - годится для понимания обсуждаемой ситуации.

Цитата
Итак, есть правовые аргументы?

Взаимно. Всех благ 

Не надо писать в мой адрес сообщений в таком тоне. Я не студент, не чайник, не стажер, чтобы выслушивать такое.
В описанной вами "правовой ситуации" почему-то нет ссылки ни на одну норму права.
Что касается ответа на ваш вопрос, то он уже был выше, и не имеет никакого значения, как называется должность представителя (глава представительства, директор филиала или президент Вселенной). Полномочия либо остаются у представителя, либо передаются им.

munky

Я ни слова не сказал про прекращение доверенности. Доверенность не прекращается. А вы сами видите разницу между прекращением доверенности и передачей полномочий?

Cirujano
kuropatka
Ира Бызова
munky
и иже с ними.
Господа цивилисты! Объясните мне, как последнему чайнику, просто и доступно следующие моменты.
1. Зачем в доверенности указывать всяки-разны полномочия представителя, если можно указать что-нибудь типа "Настоящей доверенностью гр-ну Х. предоставляется право выдавать доверенности от имени ООО "У"?
2. Чем отличаются термины "наделение полномочиями" от "передачи полномочий"?
3. Каков смысл нормы ГК, которая говорит о том, что представитель должен действовать лично. Напомню, что это общее правило, остальное - исключения.
4. Чем отличается представитель от представляемого, если представитель может создать неограниченное число представителей, а те, в свою очередь, также могут плодить такое же неограниченное число представителей? Еще раз: кто источник полномочий?
Cirujano
Насчет ссылки на конкретные нормы даже заморачиваться не хочу. Они все уже приведены в этой теме. Еще раз для ленивых называть номера статей самому лениво. И еще. Господа цивилисты, если в законе не написано, что Земля круглая, то это ничего не значит.

Все. Больше нечего сказать. Удивляет обычно не то, что есть чайники со стажем, а то, что эти самые чайники, не сознавая собственной ограниченности, воображают себя знатоками. Граждане, сомневайтесь чаще!
Спорить не о чем и не с кем.

[Wzhik]

Faust, а какой глагол Вы употребите в отношении полномочий , "переданных" представляемым "первому" представителю по основной доверенности? Или Вы считаете, что "передав" полномочия представителю представляемый лишается правоспособности в части переданных полномочий?
Чего цеплятся не совсем удачным формулировкам ГК, которых полно? Толкование, изложенное Брагинским, является традиционным и прекрасно воспринимаемым судебной практикой. В институте представительства кроме ст. 183 ГК и коммерческого представительства со времен советской власти ничего нового не появилось.

[Faust]

Wzhik

Цитата

Faust, а какой глагол Вы употребите в отношении полномочий , "переданных" представляемым "первому" представителю по основной доверенности?

Глагол "наделить" или "наделять". Еще можно "управомочить" или "уполномочить".
Богат, велик и могуч русский язык...

[Wzhik]

Faust , а словосочетание "передать сообщение" Вы как толкуете?

[Wzhik]

Faust, а как вы относитесь к словосочетанию "предоставить полномочие", по-Вашему, так корректней?