Сообщений в теме: 77

[Заглянувший_на_огонек]

iVa, что есть, по-вашему, сама территория гаражного кооператива "Одуванчик" - её организационно-правовой статус по отношению к ОСАГО? Это "прилегающая территория", на каком тогда основании? Это сама "дорога" для дорожного движения, но вследствие чего?

ИМХО: если отталкиваться от системного толкования Фед. закона об ОСАГО, Правил ОСАГО, ПДД - то никоим образом территорию гаражного кооператива нельзя отнести к той совокупности предписаний пунктов 6 и 7 Правил ОСАГО, которые относят то либо иное событие к страховому случаю.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 12 March 2005 - 22:30

[iVa]

Заглянувший_на_огонек
я отвечу.
в ГК "Одуванчик", в этом конкретном случае, а точнее на его территории есть так называемые улицы, но самое главное там есть ГЛАВНАЯ и второстепенная дорога, что обозначено знаками, установленными специальным отделом ГАИ. и сотрудник ДПС руководствуясь именно этим знаком, вынес постановление об административном правонарушении, составил протокол.
назовите мне хоть одну автостоянку в городе, которую признают прилигающей территорией страховщики, на территории которой, тем более внутренней, а не при въезде, имеются дорожные знаки.

Добавлено @ 20:35
и еще можно вопрос, почему все делают исключение: если не прилигающая территория (статья 1), значит - внутренняя территория организации (статья 6 ), то есть не страховой случай?

[Заглянувший_на_огонек]

iVa

назовите мне хоть одну автостоянку в городе

Гаражный кооператив не автостоянка! Гаражный кооператив имеет свой организационно-правовой статус, регулируемый соответствующими нормами права, а автостоянка - свой. Ни о какой тождественности здесь и близко говорить нельзя.

и еще можно вопрос, почему все делают исключение: если не прилегающая территория (статья 1), значит - внутренняя территория организации (статья 6 ), то есть не страховой случай?

А какой Вы делаете вывод? Если не прилегающая территория, то, несомненно, обычная дорога для дорожного движения, так что ли?
Из трех величин нам необходимо выбрать одну, если две другие не подходят, то остается третья - внутренняя территория организации.

[iVa]

ладно.
ГК - это такая вот форма юридического некоммерческого лица, где есть членство, цель кооператива - удовлетворение нужд членов-владельцев а/с по хранению своего имущества - а/с.
Автостоянка - это коммерческая организация (ю/л), целью которой является хранение а/с, не принадлежащих самой организации, за плату.
конечно, в них есть разница - в одной гаражи раздают членам ГК, в другой - тем, кто заключит договор аренды места.
остальное, например, правление, ответственность по внешним обязательствам и т.д., к отношениям в сфере страхования, по-моему, никак не относится.
теперь насчет регулирования проезда: вы считаете, что шлагбаум- так страховщики отделяют закрытую территорию от открытой, и забор, а также пропуск на въезде, для ГК есть способ отградить себя от взаимоотношения с миром? то есть, ребята, мы сами знаем как нам тут быть, не лезьте к нам, у нас свои правила?
а можно так? ГК несет ответственность за сохранность имущества, находящегося на его территории, для чего и ставиться шлагбаум, нанимается охрана. думаете туда никого не пускают без пропуска? пускают за 10 рублей, но на выезде вы должны предъявить квиточек, что вы заехали на этой машине, а не на другой.
Вы не думаете, что это напоминает автостоянку?
я могу представить большое предприятие, куда въезд, действительно, запрещен всем чужим машинам, где движение организовано самим руководством, где все а/с являются собственностью организации, а если нет, то при причинении вреда она сама расчитывается с потерпевшим.

[Заглянувший_на_огонек]

iVa

Вы не думаете, что это напоминает автостоянку?

Нет, не думаю, ибо никакой аналогией здесь воспользоваться невозможно.
Согласно статье 6 Гражданского кодекса аналогия применяется только в том случае, когда соответствующие правоотношения не урегулированы законодательством.
В случае же с гаражным кооперативом и автостоянкой всё обстоит иначе. Участие двух этих объектов в гражданском обороте определено соответствующими нормами права, как и их правовой статус.

[iVa]

причем тут их правовой статус, причем тут нормы о юр.лицах, предусмотренные ГК РФ?! где сказано, что одно юр.лицо по своему правовому статусу отличается от другого в отношении российского законодательства? по-моему, они равны.
мы говорим об их отношениях в сфере обязательного страхования.
ПДД:
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, ПРЕДПРИЯТИЯ и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
выделила другое слово, чтобы к автостоянкам не привязываться.
естественно у предприятий другой статус в отличие от автостоянок, естественно, он регулируется другими нормами. но все-таки, это прилегающая территория.
так что, ВТО - не является страховым случаем, ТОЛЬКО если сама организация является СТРАХОВАТЕЛЕМ.

[Заглянувший_на_огонек]

iVa, вы хотите прировнять гаражный кооператив к автостоянке? И при этом спрашиваете, причем здесь аналогия, орг.-правовой статус тех либо иных юр. лиц?

Каким боком Вы к предприятию относите гаражный кооператив?

так что, ВТО - не является страховым случаем, ТОЛЬКО если сама организация является СТРАХОВАТЕЛЕМ.

В какой норме права это прописано? Это Вы лишь подобным образом трактуете диспозицию по внутренней территории организации.

[iVa]

не гаражный кооператив к автостоянке, не гаражный кооператив к предприятию, а территорию ГК к автостоянке.

Каким боком Вы к предприятию относите гаражный кооператив?

а что разве внутренняя территория предприятия не то же самое что и внутренняя территория ГК???
Добавлено @ 22:38

В какой норме права это прописано? Это Вы лишь подобным образом трактуете диспозицию по внутренней территории организации

я объясню. ответьте только на один вопрос: согласны ли Вы с тем, что статья 6 ФЗ и п. 9 Правил устанавливают исключительные случаи, когда вроде и положено выплачивать, но в силу каких-либо жизненных обстоятельств (не важно экономика, это или политика), законодатель выделил эти случаи, отстранив их от общего положения?

[Заглянувший_на_огонек]

iVa

не гаражный кооператив к автостоянке, не гаражный кооператив к предприятию, а территорию ГК к автостоянке.

Ещё "лучше"? Это каким же образом Вы отделяете территорию гаражного кооператива от него самого, пытаясь непонятно что (в таком случае) приравнять к совершенно конкретному объекту - автостоянке - организация которых регламентированы отдельным постановлением Правительства? Что у Вас в таком случае «похоже» и чему? У Вас гаражный кооператив сам по себе, а его территория сама по себе?
Сравнивать можно лишь равнозначные объекты.

а что разве внутренняя территория предприятия не то же самое что и внутренняя территория ГК???

Не слишком у Вас много различных объектов гражданского права "похожи" друг на друга как две капли воды, что Вы с такой легкостью соотносите их между собой?
Добавлено @ 22:52

согласны ли Вы с тем, что статья 6 ФЗ и п. 9 Правил устанавливают исключительные случаи, когда вроде и положено выплачивать, но в силу каких-либо жизненных обстоятельств (не важно экономика, это или политика), законодатель выделил эти случаи, отстранив их от общего положения?

Не пойму Вашей логики? Что значит: "вроде и положено выплачивать"?

В пункте 2 статьи 6 Закона прописаны НЕ страховые риски, в связи с чем, никаких "вроде" быть не может. В таком же аспекте следует относиться и к пункту 9 Правил ОСАГО.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 13 March 2005 - 01:54

[iVa]

заметьте, Вы обсуждаете мои ответы и при этом не дали ни одного своего. так и в суде. ответчику конечно легче отбиваться, чем нам наступать.
ГК - это вид организации, создается он таким же способом, что и все - регистрируется. территория ГК может находится в его собственности или в аренде, как на момент регистрации, так и после нее. на этой территории могут быть созданы гаражи, или она простоит 10 лет без застроек. при этом не все члены могут успеть получить землю под гараж.
предприятие - обозначено в ГК РФ как имущественный комплекс (недвижимость+ движимость+ территория и все, что находится на ней+ права и обязанности). так вот, у предприятия, пусть даже как у имущественного комплекса, хотя сомневаюсь, что ПДД учитывают этот аспект, может быть своя внутренняя территория, движения по которой регулируется ПДД, эта территория является прилегающей, если она непосредственно прилегает к дороге и не предназначена для сквозного движения транспортных средств.
и в чем здесь отличие от ГК?

[Заглянувший_на_огонек]

iVa

заметьте, Вы обсуждаете мои ответы и при этом не дали ни одного своего. так и в суде. ответчику конечно легче отбиваться, чем нам наступать.

Свои ответы и свое видение "внутренней территории" я изложил гораздо раньше - вначале этой темы. Не об этом ли Вы мне говорили в приватном сообщении?

и в чем здесь отличие от ГК?

В том, что предприятие - это именно предприятие и оно не именуется гаражным кооперативом и никоим образом не соотносится с ним, начиная с норм Гражданского кодекса.

Я не знаю, что имел в виду законодатель в Правилах дорожного движения, употребляя слово "предприятие" (мне это безразлично), я знаю, что трактовать слова в нормативных правовых актах надлежит в их буквальном значении, а также в правовом смысле тех либо иных употребляемых понятий.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 13 March 2005 - 02:17

[Covetnik]

а что разве внутренняя территория предприятия не то же самое что и внутренняя территория ГК???



Не слишком у Вас много различных объектов гражданского права "похожи" друг на друга как две капли воды, что Вы с такой легкостью соотносите их между собой?

Однако вопрос закономерен. Предприятие суть организация ранее организации в Трудовом именовались предприятиями.

Мне думается про ВТО следующее
Внутренняя территория организации - земельный участок, входящий в состав оранизации, как имущественного комплекса, не предназначенный для сквозного движения транспортного средства;

То есть главное, что бы был имущественный комплекс и ВТО входила в него, а если организация и её имущественный комплекс состоит из одной такой территории, то это не ВТО. Таким образом стоянки, гаражи, кооперативные гаражи это не ВТО.

[iVa]

решение уже получено по этому делу. вопрос был закономерен, ответ на него тоже. как и ваш так и мой.

Решение выложено в объединенной теме.

Сообщение отредактировал 4st: 02 July 2006 - 18:16

[guardsman]

iVa
Большое спасибо. Однако учитывая вывод суда о том,

что данная территория не закрыта для движения

, вследствие чего требования Истца подлежат удовлетворению, суд ничего нового не сказал - условие об ограничении въезда - одно из трех, необходимое и признаваемое страховщиками для отнесения конкретной территории к ВТО.

[Anry Wolf]

Stazz

ДТП произошло на территории завода, СК отказала в выплате и вот результат 3 инстанций:
ФАС Уральского округа рассмотрел кассационную жалобу Страховой компании "Урал-АИЛ" по внутренней территории организации и оставил ее без удовлетворения. Мотивировка проста: "Ссылка СК на пп "к" п.9 Правил ОСАГО не применима, поскольку в законодательстве отсутствует понятие "внутренняя территория организации". Принимая во внимание, что ФЗ и Правила приняты в целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, суд считает требования правомерными и подлежащими удовлетворению..."

буду благодарен если Вы выложите данное решение либо укажете его реквизиты, заранее спасибо/

[iVa]

условие об ограничении въезда - одно из трех, необходимое и признаваемое страховщиками для отнесения конкретной территории к ВТО

да но в материалах дела имеются четкие фотографии предоставленные страховщиком с места ДТП, где прекрасно виден красно-белый шлагбаум. естественно страховщик до этого и в глаза не видел его, но к суду решил подготовиться. не говорите что запрет въезда для страховщика существенен, о нашем месте он до специального выезда юриста(уже после втрого заседания) ничего не знал.
при прямой позиции суда защищать потребителя и плательщика страхового взноса, страховщику приходилось использовать все методы.

[Covetnik]

РСА принято следующее определение:

"  Внутренняя    территория    организации  - это  территория  , доступ на которую регулируется администрацией  организации  , владеющей или пользующейся данной  территорией  на законных основаниях. При этом страховщик освобождается от обязанности возместить потерпевшему вред, причиненный его жизни или здоровью, а также имуществу, независимо от того, принадлежит ли имущество стороннему лицу (физическому или юридическому) или находится в собственности организации, на территории которой произошло дорожно-транспортное происшествие".

Таким образом, можно выделить три основных признака, по которым, по крайней мере, наша компания определяет территорию как " внутреннюю территорию организации ":
§ легитимность владения организацией земельным участком (право собственности, аренда и пр.),
§ отграничение от прилегающей территории (наличие ограждения),
§ наличие режима допуска транспортных средств на территорию и выезда с нее.

И думается что принадлежность территории одной организации, а не нескольким.

Добавлено в [mergetime]1137921096[/mergetime]
А передыдущее сообщение отмодерировать требуется, где же модератор?!!

[Pastic]

РСА принято следующее определение:

К счастью, документы РСА судом принимаются с большой долей сарказма. Я согласен вот с этим выводом суда:

При этом суд соглашается с доводами соответчика в той части, что по логике законодателя исключение из страхового риска случаев возникновения вреда при движении транспортного средства по внутренней территории организации имеет целью избежать ситуаций совпадения должника и кредитора в одном лице, что возможно лишь при возникновении страхового случая на территории, доступ на которую допускается только для т\с одной организации.

[Заглянувший_на_огонек]

Pastic

К счастью, документы РСА судом принимаются с большой долей сарказма. Я согласен вот с этим выводом суда:


Цитата
При этом суд соглашается с доводами соответчика в той части, что по логике законодателя исключение из страхового риска случаев возникновения вреда при движении транспортного средства по внутренней территории организации имеет целью избежать ситуаций совпадения должника и кредитора в одном лице, что возможно лишь при возникновении страхового случая на территории, доступ на которую допускается только для т\с одной организации.

Слишком однобокий вывод.

[Pastic]

Слишком однобокий вывод.

Ну ладно, Ваше мнение - что законодатель хотел добиться, указывая в законе про внутреннюю территорию? В конце концов, все потуги судов, РСА, СК сформировать единообразную практику в этом вопросе - суть попытки понять логику законодателя.

Таким образом, можно выделить три основных признака, по которым, по крайней мере, наша компания определяет территорию как " внутреннюю территорию организации ":
§ легитимность владения организацией земельным участком (право собственности, аренда и пр.),
§ отграничение от прилегающей территории (наличие ограждения),
§ наличие режима допуска транспортных средств на территорию и выезда с нее.

Данным признакам полностью соответствуют платные автостоянки - земля в аренде, есть ограждение и допуск т/с ограничен. Однако из ст. 1 ФЗ (определение использования т/с), да и из судебной практики, следует, что риск ГО на автостоянках застрахован.

[Covetnik]

Данным признакам полностью соответствуют платные автостоянки - земля в аренде, есть ограждение и допуск т/с ограничен. Однако из ст. 1 ФЗ (определение использования т/с), да и из судебной практики, следует, что риск ГО на автостоянках застрахован.

Надо отличат ВТО от прилигающей территории.

Добавлено в [mergetime]1137946872[/mergetime]
Забыл указать еще один признак от РСА:

Внутренняя территория организации - земельный участок, входящий в состав оранизации, как имущественного комплекса, не предназначенный для сквозного движения транспортного средства;

То есть главное, что бы был имущественный комплекс и ВТО входила в него, а если организация и её имущественный комплекс состоит из одной такой территории, то это не ВТО. Таким образом стоянки, гаражи, кооперативные гаражи это не ВТО.

[Pastic]

Надо отличат ВТО от прилигающей территории.

И каков дифференцирирующий признак?

[Covetnik]

И каков дифференцирирующий признак?

§ отграничение от прилегающей территории (наличие ограждения),
§ наличие режима допуска транспортных средств на территорию и выезда с нее.


Добавлено в [mergetime]1137948526[/mergetime]
Кроме того, надо пологать что у организации есть как внутреняя так и внешняя (прилегающая) территория.

[Pastic]

§ отграничение от прилегающей территории (наличие ограждения),
§ наличие режима допуска транспортных средств на территорию и выезда с нее.

Оба признака свойственны автостоянке.

[Covetnik]

отграничение от прилегающей территории (наличие ограждения),

Имеется ввиду отграничение от внешней (прилегающей) территории организации.