Сообщений в теме: 354

[Абсурдность]

я считаю, что в этом случае неустойку вообще нельзя взыскивать - поскольку встречного эквивалента нет и договор расторгнут.
Если ты будеш взыскивать убытки и их докажеш то это нормально.
Убытки специально для этого и предусмотрены. А неустойка только для того, чтобы подстегнуть исполнение обязательства.
В нашем случае обязательства уже нет. Поэтому остаются только убытки и то только в том случае если ты их докажеш.

[Alexey2]

то есть, Вы считаете, что к выплате аванса можно принуждать?

Спорный вопрос, Z2002, но честно говоря, серьезных препятствий не вижу. Другое дело, ответчик скажет:
2. Возмещение убытков в случае неисполнения обязательства и уплата неустойки за его неисполнение освобождают должника от исполнения обязательства в натуре, если иное не предусмотрено законом или договором. (ст. 496 ГК)

Так что вопрос - что написано в договоре.

[Абсурдность]

Сомневаюсь, что возможен иск о понуждении к выплате аванса

а как насчтет о понуждении исполнения обязательства в натуре?

[Alexey2]

Да, забыл оговорится, в случае с куплей-продажей Юрины аргументы смотрятся гораздо лучше:

Статья 487. Предварительная оплата товара
2. В случае неисполнения покупателем обязанности предварительно оплатить товар применяются правила, предусмотренные статьей 328 настоящего Кодекса.

Эта норма действительно специальная и она исключает 496.

[Chiko]

Абсурдность

если ты о 398 - то там только индивидуальные вещи

[Alexey2]

давайте я продолжу свою мысль - обязанность уплатить аванс - это и не совсем обязательство - попробуйте его уступить, зачесть и т.д.

Ром, да я думаю, что все это возможно. Опять же, самое настоящее денежное обязательство. Ты пока никаких убедительных аргументов не представил.

[Z2002]

Chiko

Сомневаюсь, что возможен иск о понуждении к выплате аванса

вот и я о том же.

Alexey2

Так что вопрос - что написано в договоре.

да. Будем исходить из условий задачки. Там - не написано.

Ну и? Понудить к исполнению в натуре - нельзя. С чего 395?

[Alexey2]

Ну и? Понудить к исполнению в натуре - нельзя. С чего 395?

Почему Вы взяли это априори. В случае с куплей-продажей - нельзя - см. процитированную ст. 487 ГК, а в других положениях я не нашел аналогичного правила, значит можно. А что касается 395 ГК, в случае купли-продажи - действительно, вопрос спорный (уверенности поубавилось)... Но во всяком случае, если предоплата в других договорах, то можно.
Если в договоре купли-продажи установлена неустойка, то, кстати, тоже вопрос спорный, но скорее все таки можно - п. 4. ст. 328 ГК - если предусмотрено договором...

[Z2002]

Alexey2
п. 5 ст. 454 ИМХО допускает применение 487 к многим случаям...

Если в договоре купли-продажи установлена неустойка

скорее все таки можно - п. 4. ст. 328 ГК - если предусмотрено договором...

- это да.
Блин, у меня такой пост пропал... Комп сам перезагрузился. С...
эх, щас попробую воспроизвести:
Значит, если грубо, то получается из ваших, друзья, высказываний, что:
1) обязательства делим на: а) с возможностью требовать испонения в натуре; б) невозможностью оного (Алексей)
2) Нельзя требовать исполнения в натуре - не обязательство.(Роман)
Или мне не хватает начитанности/понимания?

Сообщение отредактировал Z2002: 08 July 2004 - 19:00

[Chiko]

Alexey2

а если ст. 328 применять по аналогии к любому договору? я думаю, серьезных препятствий нет. по сути - чем предоплата по продаже отличается от предоплаты по подряду?

(пс. мысль о том, что обязательство по предоплате неденежное еще не оставил)

[Alexey2]

(пс. мысль о том, что обязательство по предоплате неденежное еще не оставил)

Ну так ждем, ждем

а если ст. 328 применять по аналогии к любому договору? я думаю, серьезных препятствий нет. по сути - чем предоплата по продаже отличается от предоплаты по подряду?

Ну тогда не собственно 328 ГК, а 487 ГК и как следствие - 328. Теоретически, наверное, возможен и такой ход рассуждений. Но мне кажется, он упречен. СМотри, приходит в суд подрядчик и ссылаясь на ст. 12 ГК говорит: хочу принудить в натуре. Заказчик - ссылается на аналогию с 487 и 328. Мне кажется, не пойдет. 487 ГК императивна и к тому же представляет исключение из 12 ст. Я думаю, она не может использоваться по аналогии.

[Chiko]

Леш, все мои попытки отбрыкнуться от 395, неустоек и понуждения к исполнения обязанности по предоплате связаны только с одним - мне кажется, это противно логике оборота - раздумал покупать - не покупай, только возмести те потери, которые образовались в имущественной сфере твоего контрагента.

[Абсурдность]

а если ст. 328 применять по аналогии к любому договору

я палагаю, что и аналогии не надо - важно чтобы обязательства были встречными (их большинство кстати)

Добавлено @ [mergetime]1089292342[/mergetime]

только возмести те потери, которые образовались в имущественной сфере твоего контрагента

Chiko вот, правильно. эти потери - есть убытки.

[Chiko]

Абсурдность

я палагаю, что и аналогии не надо - важно чтобы обязательства были встречными (их большинство кстати)

мне больше нравится аналогия пары 487-328. А пара эта нужна потому что в 328 говорится о приостановке встречного обязательства, а предоплата это первое по времени исполнения обязательство, но не встречное.
Добавлено @ [mergetime]1089292460[/mergetime]
кстати, ты так и не парировал довод по поводу п. 4 ст. 328 - если иное не предусмотрено договором. Я договором предусмотрел, что имею право взыскать неустойку на аванс, тем самым изменил обязательстность применения только правил 328 ГК

[Alexey2]

мне кажется, это противно логике оборота - раздумал покупать - не покупай, только возмести те потери, которые образовались в имущественной сфере твоего контрагента.

А я против этой логики собст-на ничего и не имею. Проценты - это ж те же потери - он мог получить деньги, вложить в банк и жил бы припеваючи. А тут такой по-маешь облом (ну это возвращаясь к отдельному разговору о том, что проценты - упущенная выгода).
С другой стороны, не будем забывать о том, что участники договора (ну это предполагалось по крайней мере) - предприниматели и договор священен. "Взялся за грудь - говори что-нибудь". Это я про исполнение обязанностей в натуре. Так что вопрос непрост

[Chiko]

Alexey2
можно вспомнить классиков. Шершеневич - "вообще понудить к исполнению договора нельзя. Только возмещение убытков". Покровский - "понуждать можно, но только в тех случаях, когда это целесообразно с точки зрения оборота"....
Осталось выбрать - кто ближе

[Alexey2]

Сохласный. Да мне и "укрепление расчетной дисциплины" вполне близко:-)

[Абсурдность]

[quote]а предоплата это первое по времени исполнения обязательство, но не встречное.

Не могу согласиться сударь... право приостановить или отказаться согласно ст.328 лежит именно на исполнителе.


Добавлено @ [mergetime]1089293285[/mergetime]
[quote]можно вспомнить классиков[/quote]

Я - за Шершеневича...

[Chiko]

Абсурдность
Во блин косяк..... у меня мозги уже плавятся....

[Alexey2]

Ром, ну а нас просто тут серьезный разговор вышел:-) ПО понятиям.

[Абсурдность]

вот и поговорили..

[Alexey2]

Юр, ну подведи итоги, а то тут все точки зрения меняли: кто при чем остался?

[Абсурдность]

я все таки считаю, что если стать на вашу т.з. (предоплаты нет - исполнитель слупил пеню и - был таков) - получится полный ацтой.
Любой при подобном нарушении ничего не потеряв, просто срубит бабки и откажется от исполнения своего обязательства.

Есть ли разница 1) пеня что бы подстегнуть к выполнению обязателства
2) убытки для возмещения потерь, которые действиетльгно есть.?

Я думаю, что есть.

[Alexey2]

я все таки считаю, что если стать на вашу т.з. (предоплаты нет - исполнитель слупил пеню и - был таков) - получится полный ацтой.

Юр, я не это имел в виду под подведением итогов. Используя твою терминологию, я все-таки полагаю, что продавец должен покупателя отвахрушить.

Ну да ладно. Ситуация: абстрактный договор, в котором обозначена а) предоплата за некий эквивалент и б) неустойка по случаю неоплаты.

Позиция Юры: только 328 ГК (ждать пока сделает предоплату и возможность потребовать убытки, но не исполнение в натуре, не неустойку (получается, что это условие в договоре недействительно, видимо)).
Аргументация: неосновательное обогащение:

Любой при подобном нарушении ничего не потеряв, просто срубит бабки и откажется от исполнения своего обязательства.

Позиция Ромы, по моему, до конца не сформировалась. По его мнению, убытки, возможна неустойка, но суд скорее всего ее уменьшит по ст. 333. В натуре сделать предоплату не заставишь.

Аргументация: с точки зрения гражданского оборота принцип реального исполнения обязательств не всегда должен работать.

это противно логике оборота - раздумал покупать - не покупай, только возмести те потери, которые образовались в имущественной сфере твоего контрагента.

Позиция Z2002, насколько я мог судить близка к Роминой.

Друзья, поправьте меня, если я не прав.

Моя позиция. Если был договор купли-продажи - только ст. 328 ГК из-за указания ст. 487 ГК. Таким образом, исполнение обязанностей в натуре исключено. Но при этом, поскольку п.4. ст. 328 ГК позволяет сторонам определять иные последствия, то неустойку по договору взыскать возможно. Думаю, если бы в договоре была ссылка на ст. 395 ГК, то и проценты можно взыскивать. Но принудить при купле-продаже к уплате аванса нельзя (из-за ст. 487 ГК, которую в данном случае, как мне кажется, ни договором, ни ст. 396 ГК не перебьешь).
Если это была не купля-продажа, то к дополнению ко всему вышесказанному можно принудить и в натуре, поскольку ст. 487 ГК по аналогии не применима.

Надеюсь этот пост послужит развитию настоящей темы, а не закроет ее.

[Rally]

Позвольте господа вклиницца в ваш ученый диспут.

На мой взгляд такое неприятие неустойки и 395 применительно к предоплате вызвано необоснованно узким взглядом на применение предоплаты. Рассматривая только куплю - продажу, в сегодняшних условиях предоплата является больше всего средством обезопасить от себя от недобросовестных контрагентов, поимев хоть что-то до передачи товара (то есть можно сказать что выполняет обеспечительные функции). В случае с куплей-продажей взимание неустойки и процентов за неисполнение этого (для меня) очевидного денежного обязательства (всё-таки обязательства) вызывает внутреннее чувство несправедливости, но является абсолютно законным в части неустойки.
Неустойка может привести к злоупотреблениям, но это призвана компенсировать (по замечанию глубокомудрого Chiko) ст. 333. Так есть трактовка неустойки как заранее установленных убытков, применяемая в иных демократических и свободных странах

НО, есть виды деятельности (и договоры), где предоплата является традиционной, я говорю о подряде, особенно строительном. Часто такая предоплата служит подрядчику для приобретения материалов и организации работ. И несмотря на то, что подрядчик вследствии просрочки кредитора не будет считаться просрочившим, но подрядчик это не продавец, у него товара нет, который он может продать и деньги он получает за производство работ, и я считаю что уже такое поведение заказчика - не давать предоплату и ждать пока подрядчик откажется от договора (то есть по вашему будет использовать "справедливые средства") несправедливо. Остаются убытки, но их нужно доказать и вряд ли они могут компенсировать то, что мог бы получить подрядчик если бы он получил оплату за работу.

По поводу процентов склоняюсь к мысли, что из существа отношений по предоплате взыскание процентов 395 является неуместным в случае если явно или подразумеваемо предоплата должна пойти на какие-то конкретные цели связанные с исполнением "оплачиваемого" обязательства (опять же "предоплата на материалы"). Интуитивное определение 395 как "процентов, которые мог бы получить кредитор, положи деньги в банк" остается, и в случае целевой "предоплаты" такое использование денег исключается. Однако в случае с договорами типа купли-продажи продавец мог бы вполне получить эти проценты, выполни покупатель свою обязанность.

ЗЫЫ Ситуация описанная сэром Абсурдность когда продавец получив неустойку или проценты отказывается от исполнения договора и, таким образом, приобретает недолжное кажется маловероятной если только такое право на односторонний отказ не закреплено договором. Расторгнуть же договор по этому основанию тоже можно будет если это есть в договоре, и то, в судебном порядке (что создает почву для ст. 333).

По поводу п. 2 ст. 487 - правило данного пункта отсылает к 328, но хочу заметить что ст. 328 это мера защиты, а не мера ответственности и применение продавцом такой меры защиты не исключает ответственности за нарушение обязательства.

Сообщение отредактировал Rally: 09 July 2004 - 00:42