Сообщений в теме: 127

[Rossi]

Chiko
А, так вы о последствиях нарушения обязательства? Я думал, что речь идет о том, у кого находится предмет залога (ч.1 ст.338). Тогда ту фразу снимаю.
Что касается денег как предмета залога, то тут бесспорно - низя. Я просто имел в виду, что указанная вами формулировка условия договора - это залог. При этом суть условия не меняется, если в качестве предмета указать деньги. Просто оно (условие) будет тогда недействительным

Цитата

сравните

Цитата
...неизвестно, возникнет оно или нет

и
Цитата
которые возникнут в будущем,

, а убытки неизвестно возникнут или нет.

Сравнил, мнение не изменилось

[Chiko]

в договорах поставки товара в многооборотной таре часто встречается условие о том, что продавец и покупатель оценивают стоимость тары в 100 руб. В случае невозврата тары покупатель должен эти деньги уплатить. Это что, тоже залог?

ИМХО очевидно, что стороны заранее согласовали размер возможных убытков.

[A_Lex]

Цитата

в договорах поставки товара в многооборотной таре часто встречается условие о том, что продавец и покупатель оценивают стоимость тары в 100 руб. В случае невозврата тары покупатель должен эти деньги уплатить. Это что, тоже залог?
ИМХО очевидно, что стороны заранее согласовали размер возможных убытков.

Эк мы в сторону забрались!

Право сторон установить в договоре размер возможных убытков объективно ограничивается, как минимум, их способностью эти убытки предвидеть и заранее рассчитать (случаи ясновидения мы, по понятным причинам, не рассматриваем)
Поэтому соответсвующее соглашение будет действительно в весьма редких случаях

А то, что вы написали, на практике рассматривается как условие о цене тары, хотя, возможно, правильнее было бы рассматривать это как юридическое "ничто"

[Chiko]

A_Lex

Цитата

на практике рассматривается как условие о цене тары

спору нет. Но только к чему цена тары? к тому, что стороны заранее согалсовали размер возможных убытков.


Теперь о залоге в некоторых обязательствах, противником которго Вы являетесь.

Например, я беру в прокат роликовые коньки. ПРокатчик знает, сколько они стОят. Разве не удобно ему взять с клиента стоимость этих коньков, и в случае нарушения обязанности по возврату удовлетворить себя из этой суммы? Ну почему здесь-то залог денег неуместен?

[Rossi]

Chiko

Цитата

Но только к чему цена тары? к тому, что стороны заранее согалсовали размер возможных убытков.

Размер возможных убытков может быть и больше, чем просто цена тары. Поэтому нельзя тут говорить, что стороны этот размер убытков согласовали. Максимум, что они могут сделать - оговорить прямо, что возмещению подлежать не все убытки, а не превышающие такую то сумму (пусть она и будет равна стоимости тары). Но опять же - это не есть согласование размера убытков

Цитата

и в случае нарушения обязанности по возврату удовлетворить себя из этой суммы?

Каким образом? ... при этом не забываем о матчасти

[Chiko]

Rossi

а Вы чувствуете разницу - когда я говорю о действующем законе и когда рассуждаю о возможности залога денег вообще? Или для Вас все едино?

[A_Lex]

Chiko

Цитата

Ну почему здесь-то залог денег неуместен?

Хороший вопрос, но он предполагает совершенно наивный ответ:
потому, что это не залог

Во-первых, вы же признаете что обеспечение таким "залогом" требования об уплате цены - это абсурд; тогда в чем разница подобной ситуации с описываемым случаем?

Наш спор будет беспредметным, пока мы не определимся в понятиях, а именно - что такое "залог"
С этой целью я и задал вопрос, ответ на который остался для меня не ясен - возможен ли залог по обязательству, которое еще не существует и относительно которого неизвестно, возникнет оно или нет?

Лично я ответил бы так: отчасти, да, но только если речь идет о требованиях, связанных с основным обеспечиваемым залогом требованием, которое к моменту залога должно быть в наличии.
Подобный вывод вытекает, как минимум, из того очевидного соображения, что залог является обязательством акцессорным и, тем самым, не может существовать без основного, обеспечиваемого обязательства.
Что касается диаметрально противоположных такому толкованию норм Закона О залоге, то они не подлежат применению как противоречащие ГК РФ (ст.ст. 334, 337 ГК РФ).

По-моему, сказанное достаточно бесспорно. Не правда ли?
А если так, то в силу уже хотя бы изложенного факт передачи денег "прокатчику" на случай повреждения либо уничтожения взятой в прокат вещи не как не может свидетельствовать о возникновении залогового обязательства.
И, кроме того, как можно представить подобный "залог" без передачи денег?

Что касается описанной ситуации, то по внешней форме это что-то вроде удержания денег на случай возникновения обязанности по возмещению убытков
Насколько такие действия правомерны - вопрос отдельный
Ведь к удержанию, уже как к юридически действительному способу обеспечения обязательства, законодательство предъявляет определенные, причем весьма жесткие, требования
В частности, распространенным стало мнение, что объектом удержания не могут быть деньги
И, разумеется, что ни о каком правомерном удержании речи быть не может, поскольку не существует обязательства, которое такое "удержание" обеспечивало бы

Сообщение отредактировал A_Lex: 04 August 2004 - 21:04

[Rossi]

Chiko
Нет, порассуждать конечно можно. А смысл? Тут же ни пробелов в законе, ни возможности двоякого толкования...

A_Lex

Цитата

Лично я ответил бы так: отчасти, да, но только если речь идет о требованиях, связанных с основным обеспечиваемым залогом требованием, которое к моменту залога должно быть в наличии.

Это извините как?
Второе требование, о котором вы говорите, как я понял существует и именно оно обеспечивается залогом. А что есть первое указанное вами требования, которое должно быть "связано" со вторым? Оно тоже обеспечивается, одновременно?

Цитата

А если так, то в силу уже хотя бы изложенного факт передачи денег "прокатчику" на случай повреждения либо уничтожения взятой в прокат вещи не как не может свидетельствовать о возникновении залогового обязательства.

Допустим забудем о законе о залоге (возможности обеспечивать будущее требование). Но тут то обязательство (и следовательно требование из него) уже существует. Оно возникло с момента заключения договора проката, и заключается в том, что "прокатчик" обязан через столько то часов вернуть ролики (в надлежащем состоянии). Зачем нам обеспечивать будущее деликтное обязательство (возместить причиненный ущерб в результате повреждения или уничтожения роликов), если у нас есть наличное договорное (вернуть отданные на прокат ролики)?

Цитата

Что касается описанной ситуации, то по внешней форме это что-то вроде удержания денег на случай возникновения обязанности по возмещению убытков

Предмет удержания - это вещь, подлежащая передаче должнику во исполнение определенного обязательства из договора. К данному случаю это вряд ли применимо

[A_Lex]

Rossi

Цитата

Это извините как?

Включите воображение

Я имел в виду вполне очевидные вещи, а именно, что залог обеспечивает не только требование об уплате основного долга, которое должно иметься в наличии для возникновения залогового обязательства, но и связанные с ним требования, например, об уплате процентов, которого к моменту, когда возникает залог, еще может и не существовать

А насчет этого:

Цитата

Но тут то обязательство (и следовательно требование из него) уже существует. Оно возникло с момента заключения договора проката, и заключается в том, что "прокатчик" обязан через столько то часов вернуть ролики (в надлежащем состоянии). Зачем нам обеспечивать будущее деликтное обязательство (возместить причиненный ущерб в результате повреждения или уничтожения роликов), если у нас есть наличное договорное (вернуть отданные на прокат ролики)?

Вы, по-моему, где-то выпали из обсуждения, причем, с самого начала (см. с. 1) :
Залог обеспечивает денежное обязательство, но никак не обязательство вернуть коньки, или что там еще...
Уж это то, как я понял, никто оспаривать не берется

И насчет последнего - то, что об удержании здесь также не может идти речи я выразился вполне определенно

[Chiko]

A_Lex

Цитата

возможен ли залог по обязательству, которое еще не существует и относительно которого неизвестно, возникнет оно или нет?

например, в германском гражданском праве даже ипотека может быть установлено до возникновения основного обязательства

что касается понятий.
ИМХО залог - это право на преимущественное удовлетворение кредитора из некоторой обособленной имущественной ценности должника либо третьего лица.

Если есть иные соображения - высказывайте, и потом обсуждать, почему деньги не могу быть предметом залога

[Rally]

Практически
Ролики, это либо п. 1 ст. 329, либо хранение. Из суммы находящейся у кредитора он получает удовлетворение своих убытков и неустойки (эти обязательства носят денежный характер), что в случае неисполнения обязательства вернуть коньки, освобождает должника от исполнения в натуре.

Теоретически
Насчет залога, формально ст. 334 не ограничивает круг обязательств обеспечивающихся залогом. Помимо обязательства по возврату сумма залога обеспечивает убытки и неустойку за его нарушение. Убытки и неустойка денежные, и их уплата освобождает от исполнения обязательства в натуре.
Толька одна маленькая неувязочка с реализацией денег, ведь заложенное не может остаться у кредитора и такие соглашения ничтожны, за исключением тех, которые рассматриваются как отступное или новация.

[Beretta]

как думаете, реализация права залога денежных средств возможна? ведь закладываются не деньги как таковые, а право требования денежных средств,находящихся, например, на счете - депозиты, вклады.

[Rally]

Цитата

как думаете, реализация права залога денежных средств возможна? ведь закладываются не деньги как таковые, а право требования денежных средств,находящихся, например, на счете - депозиты, вклады.

Если речь идет о банкнотах в сейфе, то это одно,
А если о денежных средствах на счете, то бишь по мнению АРБ прав требования по договору банковского счета, то их реализация предполает переход прав кредитора, возникших из обязательства, а в отношениях из ДБС личность кредитора носит существенный характер, и потом есть банковское законодательство. Короче мутное это дело.

[Сергей Шарыгин]

Chiko

Студенты? , бедные дети

[Beretta]

Rally
речь идет о денежных средствах, находящихся на депозитном счете. Банки, например, без проблем кредитуют юриков и физиков под такой вид обеспечения как залог права требования денежныъх средств, находящихся на депозитном счете. Денежные средства на расчетных счетах здесь ни при чем естесвенна...
и перехода прав кредитора здесь нет, здесь реализации права залогодержателя... точно также берется в залог право требования валютной выручки, постпувшей на счет и т.д.

[Rally]

Цитата

как думаете, реализация права залога денежных средств возможна? ведь закладываются не деньги как таковые, а право требования денежных средств,находящихся, например, на счете - депозиты, вклады.

Цитата

речь идет о денежных средствах, находящихся на депозитном счете. Банки, например, без проблем кредитуют юриков и физиков под такой вид обеспечения как залог права требования денежныъх средств, находящихся на депозитном счете.

Вы ведь здесь проблемы не усматриваете, да и банки тоже, зачем тогда спрашивать?

[Beretta]

Цитата

Вы ведь здесь проблемы не усматриваете, да и банки тоже, зачем тогда спрашивать?

насколько я поняла, здесь идет обсуждение проблемы залога денег вообще, может и здесь тоже она возникает, может есть мнения, иначе б действительно не спрашивала!

[Chiko]

Йцукен

Цитата

Студенты?  , бедные дети

это к чему?

[Rally]

Цитата

При передаче налличных денег залогодержателю ВОЗНИКАЕТ ПРАВО ДЕНЕЖНОГО ТРЕБОВАНИЯ залогодателя, обращенное к залогодержателю (выплатить эту сумму), и право это, в свою очередь ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЛОЖЕННЫМ.

Эта канечна крута, только ответа на вопрос какое правовое основание такой передачи вы не даете. В обороте не может быть бесцельной передачи имущества. Должно быть основание - цель передачи денег. Так вот, какое основание? Или вы имеете ввиду право требования возврата неосновательного обогащения?