mnatsa
1. Допускаете ли Вы, что далеко не во всех случаях отношения "инвесторов" соответствуют простому товариществу?
2. насколько я помню, вклады в ПТ и сегодня не входят в налоговую базу по НДС. Что тогда мешает всем плотными рядами пойти заключать ПТ?
|
|
||
|
|
|
|
Договор долевого участия в строительстве
Автор
-mentat-
, 16 Sep 2002 16:35
Сообщений в теме: 145
#52
-maus34-
Отправлено 18 March 2003 - 18:21
mnatsaДело в том, что при заключении договоров носящих инвестиционный характер не уплачивается НДС.
Сошлитесь на норму, плз...
#53
-Zmeev-
Отправлено 18 March 2003 - 18:33
maus34
НК РФ:
Статья 39. Реализация товаров, работ или услуг
...3. Не признается реализацией товаров, работ или услуг:
...4) передача имущества, если такая передача носит инвестиционный
характер (в частности, вклады в уставный (складочный) капитал
хозяйственных обществ и товариществ, вклады по договору простого товарищества (договору о совместной деятельности)
, паевые взносы в паевые фонды кооперативов)
НК РФ:
Статья 39. Реализация товаров, работ или услуг
...3. Не признается реализацией товаров, работ или услуг:
...4) передача имущества, если такая передача носит инвестиционный
характер (в частности, вклады в уставный (складочный) капитал
хозяйственных обществ и товариществ, вклады по договору простого товарищества (договору о совместной деятельности)
, паевые взносы в паевые фонды кооперативов)
#54
-Champion-
Отправлено 18 March 2003 - 19:36
Zmeev
Молодец, что изложил в конфе мысли.
Ты сослался на разделение Скловским договоров на "товарообменные" и тяготеющие к договору ПТ. Я у него этого не встречал. Откуда это?.
mnatsa Это Муравьев.
Молодец, что изложил в конфе мысли.
Ты сослался на разделение Скловским договоров на "товарообменные" и тяготеющие к договору ПТ. Я у него этого не встречал. Откуда это?.
mnatsa Это Муравьев.
#55
-Zmeev-
Отправлено 18 March 2003 - 19:48
Champion
Скловский К.И. К вопросу о долевом участии в строительстве. // «ЭЖ-Юрист» 1998 № 21
Скловский К.И. К вопросу о долевом участии в строительстве. // «ЭЖ-Юрист» 1998 № 21
#56
-Champion-
Отправлено 18 March 2003 - 20:32
Zmeev
Большое спасибо, надо почитать. Вообще у него обсуждаемым проблемам в строительстве посвящена целая глава докторской диссертации, вот все никак до нее не доберусь
.
Что касается сути вопроса, придерживаюсь мнения об особом характере ДДУ и необходимости его выделения в качестве отдельного гражданско-правового договора.
При купле-продаже продавец должен являться собственником товара, объект должен быть четко идентифицирован по 554 ГК, если объект жилое помещение - договор заключен с момента госрегистрации. ДДУ - первоначальное приобретение права собственности, купля-продажа - производное.
Большое спасибо, надо почитать. Вообще у него обсуждаемым проблемам в строительстве посвящена целая глава докторской диссертации, вот все никак до нее не доберусь
.Что касается сути вопроса, придерживаюсь мнения об особом характере ДДУ и необходимости его выделения в качестве отдельного гражданско-правового договора.
При купле-продаже продавец должен являться собственником товара, объект должен быть четко идентифицирован по 554 ГК, если объект жилое помещение - договор заключен с момента госрегистрации. ДДУ - первоначальное приобретение права собственности, купля-продажа - производное.
#57
Отправлено 19 March 2003 - 01:37
Zmeev
А скажите Вы ярые защитники физических лиц - кто из них захочет участвовать в удорожании строительства. в убытках и т.д.
а если серьезно, то обсуждая эти темы надо думать и о застройщиках, кто в здравом уме будет платить неустоку по закону о защ. прав потребителей. Только последний м....
Правда, когда я защищаю физиков, я делаю также как Вы.
2. насколько я помню, вклады в ПТ и сегодня не входят в налоговую базу по НДС. Что тогда мешает всем плотными рядами пойти заключать ПТ?
А скажите Вы ярые защитники физических лиц - кто из них захочет участвовать в удорожании строительства. в убытках и т.д.
а если серьезно, то обсуждая эти темы надо думать и о застройщиках, кто в здравом уме будет платить неустоку по закону о защ. прав потребителей. Только последний м....
Правда, когда я защищаю физиков, я делаю также как Вы.
#58
-maus34-
Отправлено 19 March 2003 - 11:59
Если взять за основу классификации договоров принцип направленности обязательства, то ДДУ будет квалифицировать, как договор, направленный на передачу имущества в собственность.
Причем я считаю, что это основная направленность данного договора. Направленность на изготовление вещи не может быть основным квалифицирующим признаком данного вида договоров, так как:
1. изготовитель вещи может не совпадать с ее продавцом (отчуждателем);
2. момент начала изготовления вещи не совпадает с моментом заключения договора. Точнее: изготовление вещи (процесс) вообще не зависит от заключения договора ДДУ.
Поименованные в ГК договоры, направленные на передачу имущества в собственность:
купля-продажа (глава 30)
рента
Таким образом, ДДУ - либо купля-продажа, либо не поименованный в ГК договор, направленный напередачу имущества в собственность.
Что касается ПТ, то данный вид договора характеризуется как договор общецелевой направленности.
Никакой общецелевой направленности в ДДУ нет рассматриваю. самый распространенный случай - квартира в многоквартирном доме).
Причем я считаю, что это основная направленность данного договора. Направленность на изготовление вещи не может быть основным квалифицирующим признаком данного вида договоров, так как:
1. изготовитель вещи может не совпадать с ее продавцом (отчуждателем);
2. момент начала изготовления вещи не совпадает с моментом заключения договора. Точнее: изготовление вещи (процесс) вообще не зависит от заключения договора ДДУ.
Поименованные в ГК договоры, направленные на передачу имущества в собственность:
купля-продажа (глава 30)
рента
Таким образом, ДДУ - либо купля-продажа, либо не поименованный в ГК договор, направленный напередачу имущества в собственность.
Что касается ПТ, то данный вид договора характеризуется как договор общецелевой направленности.
Никакой общецелевой направленности в ДДУ нет рассматриваю. самый распространенный случай - квартира в многоквартирном доме).
#59
Отправлено 19 March 2003 - 13:59
Champion При купле-продаже продавец должен являться собственником товара, объект должен быть четко идентифицирован по 554 ГК, если объект жилое помещение - договор заключен с момента госрегистрации. ДДУ - первоначальное приобретение права собственности, купля-продажа - производное.
Забудте про 7 парграф я говорю, только общие нормы купли-продажи регулируют дговор ДДУ, который я квалифицирую как договор к/п или не титульный, но в любом случае регулируемй общими нормами к/п. (в этом случае вся специфика параграфа 7 умирает сама собой.)
Даже сейчас впрактике ДДУ заказчик (застройщик) передает в собственность квартиру хотя сам этой собственности не имеет.
Я не зря поднимал вопрос о том какими правами на объект имеет Заказчик (застройщик) в момент, когда дом сдан в экплуатацию. но право собственности еще ни за кем не зарегистрированы. Мне кажется в ответе на этот вопрс и кроется мноие ответы на вопрос о квалификации ДДУ.
Мне кажется это некие права на вновь созданную вещь следует именовать права на результат работ.
так если расматривать правоотношения Заказчика и Подрядчика (опустим пока дольщиков). Подрядчик должен передать Заказчику результат работ в виде вещи. До передачи этого результата этот результат принадлежит Подрядчику, который связан обязательственными правоотношениями и который Подрядчик вправе роизводить удержание 712 ГК РФ, а затем и реализовать ст. 360 ГК РФ. Вопрос в том, что удерживает Подрядчик и, что реализует? Думаю что результат работ, так как именно это является предметом подряда. Теперь если вдаваться в механизм реализации этого результата, то предметом который будет выставляться на торги будет являться сама вещь и соответственно права на вещь. То есть, третье лицо, которое приобретет такую вещь не приобретет право соб-ти (в силу 223 ГК РФ), но может приобрести это право соб-ти после гос. регистрации.
Соответственно подрядчик передающий вещь заказчику передает права на результат работ в виде вещи. Соответственно, Заказчик выполняющий условия ДДУ по передачи квартиры дольщику, передает дольщику квартиру не в собственность, а права на результат работ выраженные этй квартирой, а дольщик в силу права на результат работ вправе зарегистрировать право собственности на себя как лицо создавшее эту вещь.
Регулироваться сие отношения будет общими нормами к/п так как предметом ДДУ является передача вещи в обладание дольщика.
Мне кажется подобная трактовка наиболее оптимальна, так как она позволяет обратить взыскание на недвижимое имущества должника, когда он не регистрирует его сознательно за собой (опасаясь обращения взыскания).
Zmeev Вас бы теперь еще в ВАС
Я не против двигайте
Забудте про 7 парграф я говорю, только общие нормы купли-продажи регулируют дговор ДДУ, который я квалифицирую как договор к/п или не титульный, но в любом случае регулируемй общими нормами к/п. (в этом случае вся специфика параграфа 7 умирает сама собой.)
Даже сейчас впрактике ДДУ заказчик (застройщик) передает в собственность квартиру хотя сам этой собственности не имеет.
Я не зря поднимал вопрос о том какими правами на объект имеет Заказчик (застройщик) в момент, когда дом сдан в экплуатацию. но право собственности еще ни за кем не зарегистрированы. Мне кажется в ответе на этот вопрс и кроется мноие ответы на вопрос о квалификации ДДУ.
Мне кажется это некие права на вновь созданную вещь следует именовать права на результат работ.
так если расматривать правоотношения Заказчика и Подрядчика (опустим пока дольщиков). Подрядчик должен передать Заказчику результат работ в виде вещи. До передачи этого результата этот результат принадлежит Подрядчику, который связан обязательственными правоотношениями и который Подрядчик вправе роизводить удержание 712 ГК РФ, а затем и реализовать ст. 360 ГК РФ. Вопрос в том, что удерживает Подрядчик и, что реализует? Думаю что результат работ, так как именно это является предметом подряда. Теперь если вдаваться в механизм реализации этого результата, то предметом который будет выставляться на торги будет являться сама вещь и соответственно права на вещь. То есть, третье лицо, которое приобретет такую вещь не приобретет право соб-ти (в силу 223 ГК РФ), но может приобрести это право соб-ти после гос. регистрации.
Соответственно подрядчик передающий вещь заказчику передает права на результат работ в виде вещи. Соответственно, Заказчик выполняющий условия ДДУ по передачи квартиры дольщику, передает дольщику квартиру не в собственность, а права на результат работ выраженные этй квартирой, а дольщик в силу права на результат работ вправе зарегистрировать право собственности на себя как лицо создавшее эту вещь.
Регулироваться сие отношения будет общими нормами к/п так как предметом ДДУ является передача вещи в обладание дольщика.
Мне кажется подобная трактовка наиболее оптимальна, так как она позволяет обратить взыскание на недвижимое имущества должника, когда он не регистрирует его сознательно за собой (опасаясь обращения взыскания).
Zmeev Вас бы теперь еще в ВАС
Я не против двигайте
#60
-Zmeev-
Отправлено 19 March 2003 - 15:10
mnatsa
Это я-то ярый защитник физических лиц? Я знаю 500- 600 человек, которые с этим не согласятся. Причем в грубой форме.
Кстати, когда я крайний раз был на собрании "обманутых дольщиков" громче всех орали дольщики-мебельщики: "мы как последние м... платим 3% в день, а нас здесь забесплатно кинули на просрочку".
Теперь им бальзам на душу.
А скажите Вы ярые защитники физических лиц - кто из них захочет участвовать в удорожании строительства. в убытках и т.д.
Это я-то ярый защитник физических лиц? Я знаю 500- 600 человек, которые с этим не согласятся. Причем в грубой форме.
Кстати, когда я крайний раз был на собрании "обманутых дольщиков" громче всех орали дольщики-мебельщики: "мы как последние м... платим 3% в день, а нас здесь забесплатно кинули на просрочку".
Теперь им бальзам на душу.
#61
-Champion-
Отправлено 19 March 2003 - 16:08
vicing2002
Согласен, что заказчик обладает неким правом, не имея при этом права собственности.
Но не менее важным является вопрос, с какого момента заказчик приобретает это право и с какого момента вправе им распорядится.
Если назвать это право "правом на результат работ", то вариантов 2 - с момента подписания договора строительного подряда или с момента приемки у подрядчика результата работ.
В практике ДДУ заказчик заключает договор с дольщиком на любой стадии строительства, т.е. первый вариант.
О каких "общих нормах" идет речь?
п.1. ст. 454 говорит о передаче вещи в собственность. Следуя вашей логике присходит "купля-продажа права". Очевидно, что право не обладает свойствами вещи как объекта материального мира.
И здесь возникает куча проблем. В качестве примера - момент перехода риска случайной гибели товара по ст. 459 (и уместно ли говорить о гибели права?).
Согласен, что заказчик обладает неким правом, не имея при этом права собственности.
Но не менее важным является вопрос, с какого момента заказчик приобретает это право и с какого момента вправе им распорядится.
Если назвать это право "правом на результат работ", то вариантов 2 - с момента подписания договора строительного подряда или с момента приемки у подрядчика результата работ.
В практике ДДУ заказчик заключает договор с дольщиком на любой стадии строительства, т.е. первый вариант.
только общие нормы купли-продажи регулируют дговор ДДУ, который я квалифицирую как договор к/п или не титульный, но в любом случае регулируемй общими нормами к/п.
О каких "общих нормах" идет речь?
п.1. ст. 454 говорит о передаче вещи в собственность. Следуя вашей логике присходит "купля-продажа права". Очевидно, что право не обладает свойствами вещи как объекта материального мира.
И здесь возникает куча проблем. В качестве примера - момент перехода риска случайной гибели товара по ст. 459 (и уместно ли говорить о гибели права?).
#62
-Zmeev-
Отправлено 19 March 2003 - 16:15
Champion
Почему бы не распорядиться правом на получение результата на любой стадии. Но "распорядиться" можно двояко: заключить договор о передаче результата в будущем либо уступить свои права по отношению к подрядчику.
Второй вариант практически неприменим, кроме того, дольщик получает право на долю в кондоминиуме, а востав оного входит земля, к оторой подрядчик никакого отношения не имеет.
Вот и вопрос в том, чтоб квалифицировать договор о передаче имущества в будущем.
Но не менее важным является вопрос, с какого момента заказчик приобретает это право и с какого момента вправе им распорядится.
Если назвать это право "правом на результат работ", то вариантов 2 - с момента подписания договора строительного подряда или с момента приемки у подрядчика результата работ.
Почему бы не распорядиться правом на получение результата на любой стадии. Но "распорядиться" можно двояко: заключить договор о передаче результата в будущем либо уступить свои права по отношению к подрядчику.
Второй вариант практически неприменим, кроме того, дольщик получает право на долю в кондоминиуме, а востав оного входит земля, к оторой подрядчик никакого отношения не имеет.
Вот и вопрос в том, чтоб квалифицировать договор о передаче имущества в будущем.
#63
-Champion-
Отправлено 19 March 2003 - 16:29
либо уступить свои права по отношению к подрядчику.
В том и дело, что вопросы купли-продажи права всегда напоминают уступку права требования. Но в ДДУ нет уступки права требования.
#64
Отправлено 19 March 2003 - 16:32
Champion
Zmeev
я уже ссылался на п. 2. ст 455 ГК "который будет создан... продавцом".
Champion
О купле продажи права (цессии) речи пока не идет.
Zmeev
я уже ссылался на п. 2. ст 455 ГК "который будет создан... продавцом".
Champion
С момента, когда подрядчик передаст ему этот самый результат работ в виде вещи!!! (См. правила о подряде). Заключение договора ДДУ не есть распоряжение, это есть принятие на себя гр. правовых обязательств (при действующем договоре подряда у Заказчика вообще отсутствуют права на результат работ, пока Подрадчик не передаст ему вещь- результат работ. Тем не менее ДДУ заказщик вправе заключать ДДУ при действующем договоре подряда). Распоряжением будет являться передача вещи.Но не менее важным является вопрос, с какого момента заказчик приобретает это право и с какого момента вправе им распорядится
О купле продажи права (цессии) речи пока не идет.
#65
-Zmeev-
Отправлено 19 March 2003 - 16:34
Champion
Они напоминают цессию, когда сторона - не застройщик. А когда сторона - застройщик, то какая это нафиг цессия.
Аналогия. Фирма заказала изготовления станка. И пока подрядчик этот станок изготавливает, заключила с его покупателем договор купли-продажи. Идентифицировала станок по его тех.характеристикам, договор заключен. Но никакой цессии по отношению к подрядчику нет.
Они напоминают цессию, когда сторона - не застройщик. А когда сторона - застройщик, то какая это нафиг цессия.
Аналогия. Фирма заказала изготовления станка. И пока подрядчик этот станок изготавливает, заключила с его покупателем договор купли-продажи. Идентифицировала станок по его тех.характеристикам, договор заключен. Но никакой цессии по отношению к подрядчику нет.
#66
Отправлено 19 March 2003 - 17:07
Zmeev
полностью согласен. Только право соб-ти на станок движимую вещь приобретается в момент ее передачи, а на недвижимую с момента гос. регистрации.
Хотя, договор к/п станка м.б. исполнен без приобретения станка в собственность Продаца, если Продавец возложет исполнение обязательств по договору к/п на Подраядчика, а Подрядчику даст указанияо передаче этой вещи не ему а третьему лицу (Покупателю по договору к/п). Таким образом мы будем иметь конструкцию когда ни подрячик, ни Продавец (он же Заказчик) не приобрели право собственности на вещь однако передали даннуую вещь в СОБСТВЕННОСТЬ Покупателю.
полностью согласен. Только право соб-ти на станок движимую вещь приобретается в момент ее передачи, а на недвижимую с момента гос. регистрации.
Хотя, договор к/п станка м.б. исполнен без приобретения станка в собственность Продаца, если Продавец возложет исполнение обязательств по договору к/п на Подраядчика, а Подрядчику даст указанияо передаче этой вещи не ему а третьему лицу (Покупателю по договору к/п). Таким образом мы будем иметь конструкцию когда ни подрячик, ни Продавец (он же Заказчик) не приобрели право собственности на вещь однако передали даннуую вещь в СОБСТВЕННОСТЬ Покупателю.
#67
Отправлено 19 March 2003 - 17:08
Таким образом, на мой взгляд для передачи вещи дольщику (покупателю) не обязательно, чтобы у Заказчика имелось это самое право собственности.
#69
-Champion-
Отправлено 19 March 2003 - 18:04
Данный вывод не основан на законодательстве. Право собственности на движимую вещь возникнет у заказчика с момента приемки результата работ. Об этом свидетельствует второй абз. п.1 ст 705 ГК в сопоставлении со ст. 211 ГК.Таким образом мы будем иметь конструкцию когда ни подрячик, ни Продавец (он же Заказчик) не приобрели право собственности на вещь однако передали даннуую вещь в СОБСТВЕННОСТЬ Покупателю.
#70
-Zmeev-
Отправлено 19 March 2003 - 19:43
Champion
Ну да, может, и возникнет. И тут же прекратится, т.к. одновременно с поучением вещи лицом указанным заказчиком она перешла в собственность покупателя.
На мой взгляд, порочна система регистрации, когда за дольщиком регистрируют первоначальное право собственности. Его право по всем понятиям производное. В результате возникает канитель: обязательственные отношения, вещные, еще какие-то, возможна цессия или невозможна... А все дело в том, что систему регистрации первички надо упорядочить. Федеральным законом. Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
Данный вывод не основан на законодательстве. Право собственности на движимую вещь возникнет у заказчика с момента приемки результата работ. Об этом свидетельствует второй абз. п.1 ст 705 ГК в сопоставлении со ст. 211 ГК.
Ну да, может, и возникнет. И тут же прекратится, т.к. одновременно с поучением вещи лицом указанным заказчиком она перешла в собственность покупателя.
На мой взгляд, порочна система регистрации, когда за дольщиком регистрируют первоначальное право собственности. Его право по всем понятиям производное. В результате возникает канитель: обязательственные отношения, вещные, еще какие-то, возможна цессия или невозможна... А все дело в том, что систему регистрации первички надо упорядочить. Федеральным законом. Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
#71
Отправлено 20 March 2003 - 09:56
Zmeev СОГЛАСЕН
Champion
Я то имел ввиду тот случай когда пдрядчик не передает вещь заказчику, а в силу особого указания Заказчика передает ее сразу Покупателю. Таким образом вещь заказчику не передавалась соответственно право собственности у него на нее не возникло. То есть договор купли-продажи исполнен третьим лицом (Подрядчиком) у которого нет права соб-ти, и этого права не приобрел Заказчик.Получается конструкция, когда лицо не имеющее право соб-ти передает другому лицу в соб-ть вещь базируясь на "праве на результат работ".
Champion
Данный вывод не основан на законодательстве. Право собственности на движимую вещь возникнет у заказчика с момента приемки результата работ. Об этом свидетельствует второй абз. п.1 ст 705 ГК в сопоставлении со ст. 211 ГК
Я то имел ввиду тот случай когда пдрядчик не передает вещь заказчику, а в силу особого указания Заказчика передает ее сразу Покупателю. Таким образом вещь заказчику не передавалась соответственно право собственности у него на нее не возникло. То есть договор купли-продажи исполнен третьим лицом (Подрядчиком) у которого нет права соб-ти, и этого права не приобрел Заказчик.Получается конструкция, когда лицо не имеющее право соб-ти передает другому лицу в соб-ть вещь базируясь на "праве на результат работ".
#72
-Champion-
Отправлено 20 March 2003 - 13:43
vicing2002
Приемку результата работ в любом случае должен осуществлять не покупатель, а заказчик.
Приемку результата работ в любом случае должен осуществлять не покупатель, а заказчик.
#73
Отправлено 20 March 2003 - 15:47
Это право заказчика осматривать или не осматривать вещь. Какое будет нарушение если заказчик даст распоряжение подрядчику "Передать вещь такому то лицу. После вручения вещи такому то лицу подрядчик считается исполненным обязанности по догвору подряда" ?.
#74
-Champion-
Отправлено 20 March 2003 - 19:38
Это право заказчика осматривать или не осматривать вещь. Какое будет нарушение если заказчик даст распоряжение подрядчику "Передать вещь такому то лицу. После вручения вещи такому то лицу подрядчик считается исполненным обязанности по догвору подряда" ?.
Не надо смешивать два договора.
Заказчик может и не осматривать вещь - это его проблемы. Но он должен юридичски принять результат работы (п.1 ст. 702, ст.720), т. е. подписать акт.
Дать распоряжение подрядчику заказчик может только при условии наличия такого права у него (и соответственно наличии обязанности подрядчика передать) по договору подряда. Но даже в этом случае покупатель не будет принимать результат работ у подрядчика, поскольку не связан с ним договором подряда. Покупатель принимает уже готовую вещь, право собственности на которую принадлежит продавцу (заказчику).
#75
Отправлено 21 March 2003 - 10:19
Вы подрядчик, я заказчик. У нас с вами договор подряда Вы мне сообщаете, что вещь готова. Я вам сообщаю, что вещь надлежит передать не мне, а третьему лицу он у Вас ее осмотрит и примет.
И , что вы ее передавать не будите? (ст.313 ГК РФ).
И , что вы ее передавать не будите? (ст.313 ГК РФ).
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
