Сообщений в теме: 118

[Chiko]

кстати, ест такая практика:

ФАСы говорят, что нужно согласие должника на поручительство, если выдача поручительства не обусловлена корпоративной или обязательственной связью

[Noka]

ФАСы говорят, что нужно согласие должника на поручительство, если выдача поручительства не обусловлена корпоративной или обязательственной связью

Можно ссылочку?

[Tony V]

Shagrath

А вообще этот спор в этом топике бессмысленный. Tony V с Pastic тоже. Просто в ГК нет четкой позиции по вопросу о том, требует ли исполнение третьим лицом согласия должника.

т.е. если бы было всё однозначно, то имело бы смысл спорить?
Pastic

Между поручителем и должником вообще может не быть никаких отношений, поручитель заключает договор с кредитором и должника может в глаза не видеть.

а какие могут быть?

И чего Вы тут видите незаконного?

например, изменилось место исполнения обязательства без моего на то согласия. Только не надо говорить о переходе в силу закона - рано.
laykin

говорит о случае, когда сами заемщики обращаются за платным поручительством.

Пастик правильно всё видит - должен быть один подход: либо необходима связь, либо - нет. Я считаю, что необходима. Ведь, получается, что кредитор и поручитель своими действиями без участия должника повлияли на его права так или иначе.
Chiko
мне не всегда понятен законный интерес поручителя. Например, в случае, указанном Пастиком, он есть, правда, у меня не получается оценить его законность. А в иных случаях (например, когда через голову должника меняется подсудность) какой интерес у поручителя. Возможность применения ст. 10 ещё более туманна, чем самих норм о поручительстве.

[Gemüt]

Tony V

Ведь, получается, что кредитор и поручитель своими действиями без участия должника повлияли на его права так или иначе.

Сугубо догматически - сомнительно, поскольку условия исполнения обязательства не изменились.

например, когда через голову должника меняется подсудность

Например?

[Tony V]

Gemut

сомнительно, поскольку условия исполнения обязательства не изменились.

а в случае ненадлежащего исполнения условия обязательства меняются или нет? имхо, это всё то же обязательство.


Добавлено немного позже:

Например?

аффилированное лицо кредитора поручается без согласия должника, а по неисполнении обязательства обращается в суд по месту нахождения поручителя.

[Gemüt]

Tony V
Нипонял. Так как поручитель с кредитором повлияют на права неисправного должника если обязательство тоже?

[Tony V]

Gemut

Так как поручитель с кредитором повлияют на права неисправного должника если обязательство тоже?

вот я и говорю, что оно должно быть то же (как в случае надлежащего исполнения, так и в случае ненадлежащего), а его меняют

[Gemüt]

Tony V

а его меняют

Вы про иные убытки по п.1 ст.365 ГК? Поскольку в ином не вижу изменения обязательства, если Вы, конечно, не про перемену кредитора.

[Tony V]

Gemut

Поскольку в ином не вижу изменения обязательства

как минимум, изменение места исполнения возможно.

[Foxer]

Касаемо практики: п. 4. Обзора практики рассмотрения споров, связанных с применением зак-ва о способах обеспечения исполнения обязательств (Президиум ФАС Уральского округа) считает что договор поручительства может заключаться без согласия должника. не нашел, указывали ли ее в теме или нет.

[Gemüt]

Tony V

как минимум, изменение места исполнения возможно.

Не думаю, что для денежного обязательства это столь существенно, если существенно вообще.

Foxer

Президиум ФАС Уральского округа

В этой связи могу сказать, что поддерживаю их тызы.

[Pastic]

Все разговоры в пользу бедных... типа "неплохо было бы если бы нужно было бы". Закон - НЕ ТРЕБУЕТ.

[Billy]

Tony V

должен быть один подход: либо необходима связь, либо - нет. Я считаю, что необходима. Ведь, получается, что кредитор и поручитель своими действиями без участия должника повлияли на его права так или иначе.

Зачем? Какие права? Обязанность должник сам на себя взял.
Единственное, что может иметь значение, это изменение диспозиции пункта 1 статьи 363 ГК с переходом к субсидиарной ответственности поручителя по умолчанию и солидарной при согласии должника, чтобы ево, болезного, права не нарушить.

[greeny12]

Все разговоры в пользу бедных... типа "неплохо было бы если бы нужно было бы". Закон - НЕ ТРЕБУЕТ.

Если должник - ФЛ, то ФЗ от 27.07.2006 № 152-ФЗ «О персональных данных», ставит под сомнение допустимость свободного (без согласия должника) ознакомления потенциального поручителя с деталями чужого обязательства, а также с персональными данными должника. Не затруднит ли это достижение соглашения по всем существенным условиям договора поручительства?

[Pastic]

Если должник - ФЛ, то ФЗ от 27.07.2006 № 152-ФЗ «О персональных данных», ставит под сомнение допустимость свободного (без согласия должника) ознакомления потенциального поручителя с деталями чужого обязательства, а также с персональными данными должника

И как это влияет на действительность сделки?

[greeny12]

Если должник - ФЛ, то ФЗ от 27.07.2006 № 152-ФЗ «О персональных данных», ставит под сомнение допустимость свободного (без согласия должника) ознакомления потенциального поручителя с деталями чужого обязательства, а также с персональными данными должника

И как это влияет на действительность сделки?

А разве действие упомянутого ФЗ не распространяется на Г-П отношения?

[Billy]

greeny12

А разве действие упомянутого ФЗ не распространяется на Г-П отношения?

1) так судя по теме, должник поручителю сам свои данные раскрыл...
2)

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ПЕРСОНАЛЬНЫХ ДАННЫХ

Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Настоящим Федеральным законом регулируются отношения, связанные с обработкой персональных данных, осуществляемой федеральными органами государственной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, иными государственными органами (далее - государственные органы), органами местного самоуправления, не входящими в систему органов местного самоуправления муниципальными органами (далее - муниципальные органы), юридическими лицами, физическими лицами с использованием средств автоматизации или без использования таких средств, если обработка персональных данных без использования таких средств соответствует характеру действий (операций), совершаемых с персональными данными с использованием средств автоматизации.

[greeny12]

greeny12

А разве действие упомянутого ФЗ не распространяется на Г-П отношения?

1) так судя по теме, должник поручителю сам свои данные раскрыл...

Должник раскрыл свои персональные данные только первоначальному кредитору, дальше должно быть его согласие (за исключениями в законе).

[Chiko]

Noka

Можно ссылочку?

есть в комментарии суд. практики применения ГК под ред. Белова, т. 1.

Tony V

мне не всегда понятен законный интерес поручителя. Например, в случае, указанном Пастиком, он есть, правда, у меня не получается оценить его законность. А в иных случаях (например, когда через голову должника меняется подсудность) какой интерес у поручителя. Возможность применения ст. 10 ещё более туманна, чем самих норм о поручительстве.

вот поэтому суды и говорят - должна быть или корпоративная связь, или обязательственная. Согласись, Антон, что "просто так", без каузы, поручительство не дают.

[Gemüt]

Chiko

есть в комментарии суд. практики применения ГК под ред. Белова, т. 1.

10 лет тому акту уже... обратная практика, приведенная там же, посвежее будет.

Согласись, Антон, что "просто так", без каузы, поручительство не дают.

Тони-то как раз согласен. Но это, имхо, вопрос факта - закон молчит на этот счет. А злоупотребление еще доказать надо.

[Tony V]

Chiko

"просто так", без каузы, поручительство не дают.

тут, имхо, будет даже уместна фраза, что "ничего просто так не бывает".
Gemut

это, имхо, вопрос факта - закон молчит на этот счет.

нет. Есть один момент. Заключая договор поручительства поручитель доставляет должнику некую ценность, и тут необходимо решить, обогащается ли должник неосновательно или нет? Но сначала необходимо определиться в чём же заключается ценность. И вот тут у меня пока загвоздка.
Попробуем?
Доставлет ли поручитель что-нибудь кредитору в момент заключения договора поручительства? Безусловно да - кредитор получает условное право требования к поручителю наравне с должником.
А должнику? Если заключение основного договора зависит от наличия обеспечительного обязательства, то польза должника также очевидна и очевидно, что тут будет основание (во всяком случае можно будет его обнаружит). Если такого условия в оферте нет, то и пользы нет. Т.е. в последнем случае поручитель действует на свой риск, но без обязательства со стороны должника. Но даже если последний вывод верен, то я не знаю что с ним сделать.

[Bistrov Den]

вот поэтому суды и говорят - должна быть или корпоративная связь, или обязательственная. Согласись, Антон, что "просто так", без каузы, поручительство не дают.

А поручительство без согласия и ведома должника - это часом не 50-я глава в чистом виде? Вопрос в том, что если не соблюдено условие пункта 1 статьи 980 ГК:

Статья 980. Условия действий в чужом интересе    1. Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью.

Вряд ли это основание для недействительности договора поручительства

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 19 June 2009 - 18:29

[Gemüt]

Tony V

Если заключение основного договора зависит от наличия обеспечительного обязательства, то польза должника также очевидна

Юридически - сомнительная польза, имхо. НО не будет, поскольку не будет передачи имущества, выполнения действий в пользу должника. Создание условия само по себе еще никакого блага не создает. Да и само по себе заключение договора еще никакой пользы не принесет должнику, для этого необходимы действия кредитора. Я понимаю, что никто за кого-то просто так не поручится, поскольку это риск умаления собственного имущества, и такие действия вызывают определенные подозрения, но закон пока иного не указывает. Возможно в будущем ситуация изменится.

[Chiko]

Gemut

10 лет тому акту уже... обратная практика, приведенная там же, посвежее будет.

да, но мне почему-то очень уж этот принцип нравится...

[Субъект 2]

вот поэтому суды и говорят - должна быть или корпоративная связь, или обязательственная. Согласись, Антон, что "просто так", без каузы, поручительство не дают.

Да вот же как раз говорили про поручительство "через голову" должника как способ смены подсудности. Тут, конечно, "кауза" есть, но уж больно своеобразная...