Сообщений в теме: 714

[vbif]

Chiko
Z2002

Заключение брака - действие граждан, направленное на возникновение гражданских правоотношений в их имущественной сфере.

я еще раз попробую высказаться. Да это действие очень похоже на сделку, но очень особенную связанную не просто с возникающими в процессе заключения "обычных" сделок правами и обязанностями связанными так или иначе с движением материальных ценностей НО с особым состоянием физического лица совершившего сей акт. Вот вы посмотрите что подлежит регистрации в качестве акта гражданскогосо состояния кроме брака и его расторжения? Рождение, усыновление, установление отцовства, перемена имени, смерть. И что из здесь перечисленного и включенного законодателем в один перечень юридических фактов наряду с браком и его расторжением вы хотите охарактеризовать как сделку? И, главное, зачем? С какой целью?
Z2002

Я, возможно, тороплюсь здесь... Но насколько перемена гражданства повлияет на текущий объем гражданских прав и обязанностей?..

простите, а разве не изменяется объем правоспособности у гражданина сменившего гражданство? а разве не происходит смена применимого права которая таки и является фактором влияющим на объем гражданских прав и обязанностей? И что это за действие такое по вашему?

[yur]

Chiko
Если рассматривать семью как единицу в гражданском обороте, то это одно, если каждого (м.ж.дети) по отдельности к гражданскому обществу то это тоже ИМХО ГК, но отношения внутри семьи, это СК.
ИМХО внутрисемейные отношения нельзя причислять к ГК

[Chiko]

vbif

НО с особым состоянием физического лица совершившего сей акт.

что-то не понимаю - в чем "особость" состояния физического лица, вступившего в брак с точки зрения на его имущество.... Установил режим общей совместной собственности на наличное имущество и все имущество, которое будет в будущем...

[vbif]

Chiko дык в том то и петрушка, что заключая сделку мы возлагаем на себя обязательства или приобретаем права требования так или иначе связанные только с имуществом (млин не хватает мне словарного запаса ) в то время как неотъемлемым атрибутом акта гражданского состояния всегда является не только имущественная сфера физического лица его совершившего или ставшего его субъектом (например в случае усыновления или рождения) но и его особое СОСТОЯНИЕ с которым законодательство связывает некие последствия не всегда связаанные с товарообменом. Например как можно нормами ГК урегулировать возникающую у супругов обязанность строить свои взаимоотношения на основе взаимоуважения, взаимопомощи и.т.д? А например обязанности родителей воспитывать детей и заботится о их нравственном и физическом развитии ? или право рродителя требовать возврата ребенка от лиц его удерживающего (виндикация )?
Ведь именно эти и подобные обязанности и права В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ характеризуют так называемые акты гражданского состояния, а не имущественные права им сопутствующие.
Конечно можно рожать ребенка с целью передачи ему по наследству начатого тобой дела, но не поворачивается у меня пока язык признать что это есть правило или что правилом является втупление в брак исключительно с намерением стать сособственниками.
Вот ты пишешь что

не понимаю - в чем "особость" состояния физического лица, вступившего в брак с точки зрения на его имущество....

НО по какому праву ты связываешь брак только с имущественными правами? Разве права и обязанности лиц вступивших в брак ограничиваются только притязаниями на имущественную сферу друг друга?
И наконец, могу заблуждаться, но до сих пор никто из вас не откоментировал содержащиеся в действующем законодательстве легальные определения брака как юридического факта.

[Chiko]

vbif

или право рродителя требовать возврата ребенка от лиц его удерживающего (виндикация  )?

как то ни парадоксально, но в Средневековье посессорным иском (о возврате владения) можно было вернуть свою жену, которая находилась в чужом доме..... Так что - все корни так называемого "семейного права" - в гражданском.

Разве права и обязанности лиц вступивших в брак ограничиваются только притязаниями на имущественную сферу друг друга?

Миша, почему ты не хочешь понять, что мы же говорим о гражданско-правовой стороне брака, то есть о том, чем брак является для гражданского права - любовь и уважение гражданскому праву совершенно безразличны.

[Абсурдность]

но в Средневековье посессорным иском (о возврате владения) можно было вернуть свою жену,

Chiko такая процедура была известна уже римскаму праву друг...

[vbif]

Ром да в этом то я согласен. В таком контексте и спорить получается не о чем, т.е. применительно к имущественной стороне - нет проблем и это не противоречит моей картине мира. Но обзывать брак сделкой вообще, как юридический факт мне не хочется.
Хотя, у меня закрадывается ощущение что я вообще не верно понял смысла вопроса. Ну а ежели это действительно ТАК, то извиняйте, ежели что не ТАК.

[Chiko]

vbif

на брак можно смотреть с разных точек зрения - можно как социолог, можно как врач, можно как психолог. А можно как цивилист. Вот мы на него как цивилисты и посмотрели

[Z2002]

vbif

право рродителя требовать возврата ребенка от лиц его удерживающего (виндикация

Chiko

как то ни парадоксально, но в Средневековье посессорным иском (о возврате владения) можно было вернуть свою жену, которая находилась в чужом доме..... Так что - все корни так называемого "семейного права" - в гражданском.

Да. У пр. Оршанского статья была... Не помню точно названия, но про свободу (ограничение)... Там встретил тоже любопытный момент.
Известное слово "эмансипация" произошло от e mancipio - изъятие из частной собственности...
Chiko

Вот мы на него как цивилисты и посмотрели

Ну и молодчинки же мы (с)

[Chiko]

Z2002

У пр. Оршанского

не уверен, что Оршанский был профессором
Добавлено @ [mergetime]1093347989[/mergetime]
про него Шершеневич написал в "Науке..." "наш молодой талантливый цивилист, к сожалению, так рано умерший"

[Абсурдность]

Вот мы на него как цивилисты и посмотрели

друзиа маи... хых рискую нарваца на затрещину...но не могу не сказать...

я разделяю мишины самнения и апасения....и вовсе не потому что мы с ним не цивилисты..
может быть именно потомучто у нас такие самнения - мы и цивилисты....

а так, что же палучаица: вы хатите сказать, что цивилист тот, кто любые явления (просто внешне немного похожие на дефиницию ст.153ГК) называет сделкой?

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность

чюствую скорбный саркасм ф тваих славах, друк Ап....
Нет, эта вофсе не так...

[Абсурдность]

Ром, значит брак (я не имею ввиду его государственную регистрацию) - это по твоиму устная сделка?

[vbif]

Юр, ты даже представить себе не можешь, как ты меня обрадовал!
Хоть я в душе конечно и понимаю, что это так просто, что б я руки на себя с горя не наложил , но все равно приятно. А то как то будучи деформированными цивилистическим подходом к окружающей действительности скоро перестанем замечать всякие окружающие нас действительные красивости.
Да и не готов я признать что отношение к браку не как к сделке а как к более широкому нежели сделка понятию- есть не цивилистический подход. Отнють. Но все равно приятно пообщались.

Сообщение отредактировал vbif: 24 August 2004 - 17:57

[Абсурдность]

vbif Миш, так эти беспридельщики пользуюца тем что леха в камандировке...

[pivalex]

Ром, значит брак (я не имею ввиду его государственную регистрацию) - это по твоиму устная сделка?

почему устнаая а что муж и жена ничего в момент брака не подписывают??

народ, ктонедавно женился - вспомните кто что подписывал?

[Paster.a]

Ндааа, нет единства в рядах колег, а все из-за брака. Верно говорят: хорошее дело браком не назовут.

[Абсурдность]

а что муж и жена ничего в момент брака не подписывают??

и что же они подписывают?

[vbif]

Опять боясь выбиться из общих рядов, но пятнадцать лет назад, я и моя нынешняя супруга подписывали совместное заявление в присутствии сотрудников местного органа ЗАГСа. Этим совместным действием предполагается подтверждение взаимного согласия брачующихся на заключение брака. Но, с другой стороны, такое совместное оформление не обязательно ибо закон предусматривает подачу заявлений отдельно и даже не очно но в последнем случае с нотариально удостоверенной подписью.
Вот. Но назвать сии действия сделкой не знаю, не знаю...


Добавлено @ [mergetime]1093352155[/mergetime]
Из них уж точно никаких прав и обязанностей не возникает акромя моральных обязательств перед второй "потенциальной" половинкой и ее родственниками

[pivalex]

чуть поехало, но и так понятно


Наименование ЗАПИСЬ АКТА О ЗАКЛЮЧЕНИИ БРАКА N _______
органа записи актов от "__" ___________________ ____ года
гражданского состояния (первый, второй экземпляры)

-----------------------------------------------------------------¬
¦ СВЕДЕНИЯ О ЗАКЛЮЧИВШИХ БРАК ¦
+----------------------------------------T-----------------------+
¦ ОН ¦ ОНА ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦1. Фамилия ¦ ¦
¦ до заключения брака ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦2. Фамилия ¦ ¦
¦ после заключения брака ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦3. Имя ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦4. Отчество ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦5. Дата рождения "__" ________ ____ года¦"__" ________ ____ года¦
¦ Возраст Исполнилось ________лет¦Исполнилось ________лет¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦6. Место рождения ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦7. Гражданство ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦8. Национальность ¦ ¦
¦ (графа заполняется по ¦ ¦
¦ желанию лиц, заключивших брак) ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦9. Документ, подтверждающий ¦ ¦
¦ прекращение предыдущего брака ¦ ¦
¦ ¦ ¦
¦а) свидетельство о расторжении брака ¦ ¦
¦ запись акта N _ ¦ запись акта N _ ¦
¦ от "__" ____ ____ года ¦ от "__" ____ ____ года¦
¦ _______________________ ¦_______________________¦
¦ (наименование ¦ (наименование ¦
¦ органа загса) ¦ органа загса) ¦
¦б) свидетельство о смерти ¦ ¦
¦ запись акта N _ ¦ запись акта N _ ¦
¦ от "__" ____ ____ года ¦ от "__" ____ ____ года¦
¦ _______________________ ¦_______________________¦
¦ (наименование ¦ (наименование ¦
¦ органа загса) ¦ органа загса) ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦10. Место жительства ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦11. Документ, удостоверяющий ¦ ¦
¦ личность ¦ ¦
¦ ¦ ¦
¦ серия _____ N ________ ¦серия _____ N ________ ¦
¦ ______________________ ¦______________________ ¦
¦ (наименование органа, ¦(наименование органа, ¦
¦ выдавшего документ) ¦выдавшего документ) ¦
¦ "__" _______ ____ года ¦"__" _______ ____ года ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦12. Подписи лиц, ¦ ¦
¦ заключивших брак ¦ ¦
+----------------------------------------+-----------------------+
¦13. Выдано свидетельство серия ____________ N ______________ ¦
+----------------------------------------------------------------+
¦14. Иные сведения и служебные отметки ¦
L-----------------------------------------------------------------

Подтверждаем, что обстоятельств, препятствующих заключению
брака, указанных в ст. 14 Семейного кодекса Российской Федерации,
не имеется
_______________________ ____________________
(подписи лиц, вступающих в брак)

[Chiko]

Юра, мой тебе ответ по поводу формы сделки


заключение брака - устная сделка, подлежащая государственной регистрации в органах ЗАГСа

Сообщение отредактировал Chiko: 24 August 2004 - 19:16

[vbif]

Саш, так это и есть документ составляемый в момент регистрации заключения брака, который составляется как правило через месяц после подачи заявления. Это действие есть подтверждение со стороны государства состоявшегося акта гражданского состояния. ты ж выше приводил аналогию со сделкой с недвижимостью. Думаю аналогии в части обязательного внесения записи уместны. Тем более что и здесь возможно признание ранее совершенного брака без соответствующих записей (например в годы ВОВ).
Добавлено @ [mergetime]1093353945[/mergetime]
Да, кстати, а еще в его регистрации могут отказать. А еще веселее аналогия с недвижкой (никто не может ничем распорядится ) в части положения брачующихся с момента подачи заявления и до регистраци брака в книге регистрации актов.

[pivalex]

ты ж выше приводил аналогию со сделкой с недвижимостью. Думаю аналогии в части обязательного внесения записи уместны.

Миш, осторожнее, ты фактически подтверждаешь позицию что регистрация АГС = регистрации сделки )

Думаю аналогии в части обязательного внесения записи уместны.

прочитал все вышеизложенное пришел к выводу что мы не можем фактически договориться о понятиях что есть брак )

из 47 ГК и Законе об АГС брак - это акт гражданскеого состояния

анализ определения АГС - это действия..... и тд. и т.п.

сделка - это действия, направленные на и т.п. ит.д.

законодатель разделил АГС и сделки, хотя по определению сущность очень схожа.

Миша говорит, что это не сделка поскольку в законе самостоятельно выделяют понятие АГС..

ИМХО, мне более близка позиция Чико. Единственное что смущает - это содержаниебрака - кроме имущественных отношений есть и некоторые неимущественные. ОДнако для целей исследовния цивилиста последние не должы прниматься во внимание.

[vbif]

Саш, а чего тут осторожничать то? Какая разница? Что разве запись в книге о регистрации акта гражданского состояния подтверждающая факт ранее произошедшего рождения сделает его сделкой?
Я уже высказался. Брак, как юридический факт не сделка и все тут, ибо он как минимум "шире" сделки и включает в себя более богатую политру взаимоотношений между физическими лицами нежели сделки и, как максимум, в статьях закона уже указан именно как акт гражданского состояния. Мне этого достаточно.

[Абсурдность]

Наименование ЗАПИСЬ АКТА О ЗАКЛЮЧЕНИИ БРАКА N _______
органа записи актов от "__" ___________________ ____ года
гражданского состояния (первый, второй экземпляры)

Робяты, то что эта форма заполняется и подписывается сторонами за месяц до самой регистрации (церемонии) - не означает что состоялась сделка в гражданском смысле.
Если стороны за 5 дней передумали? В ГП их можно обязать исполнить договор и проч.
а здесь этого сделать нельзя. Почему? да потому, что подписание этой филькиной грамоты ваще ничего не влечет.
А что влечет?
только сама госрегистрация акта гражданского сосояния. А этго не сделка.

А как же последствия? - спросите вы.
они возникают (в том числе и имущественные), но не в силу сделки, а в силу указания закона.

Мое почтение..

П.С. хых... устная сделка....падлежащая регистрации
анархисты