Сообщений в теме: 147

[Alxhom]

У него есть кондикция к новому арендодателю

а смысл? то есть Вы утверждаете, что получить с арендатора я не имею права, а надо получать с нового собственника как неосновательное обогащение? Потрясающе...

[vbif]

Legal Eagle

vbif : Старый арендодатель (я бы не стал называть кего собственником, поскольку арендодатель не всегда собственник) предъявит в суд договор аренды,

да не имеет он к этому договору НИКАКОГО отношения! И даже предъявить его он не сможет ибо его у него нет, а если он и есть то не сторона он этого договора. Он, преждний арендатор, уж как минимум из договора аренды даже искать в суде не имеет материального интереса ибо он не сторона этих правоотношений. Поймите. Договор то не расторгнут!

[Rally]

а смысл? то есть Вы утверждаете, что получить с арендатора я не имею права, а надо получать с нового собственника как неосновательное обогащение? Потрясающе...

Это может и потрясающе, но потрясающе это не аргумент. Мне эта позиция не слишком нравиться, но она:
1) обоснована;
2) серьёзных оргументов опровергающих её пока не было.
А так, просто ляпнуть, сказали бы уж для приличия что ни будь вроде "Да это же очевидно!"

[Alxhom]

Rally

А так, просто ляпнуть, сказали бы уж для приличия что ни будь вроде "Да это же очевидно!" 

не кипятитесь, я лишь хотел обратить внимание на то, что в данном случае мы имеем очевидное усложнение гражданского оборота, которое в законе прямо не прописано.
ст. 617 касается лишь неизменности условий пользования имуществом арендатором при смене собственника имущества. В законе нет указаний на универсальное правопреемство в данном случае. Выступающие за нового собственника толкуют эту статью весьма расширительно.
Закон о чем говорит? о том, что остаются неизменными срок аренды, размер арендной платы и т. п. это буквальное толкование. Нигде не говорится, что все права требования, возникшие из договора переходят к новому собственнику.

[vbif]

Нигде не говорится, что все права требования, возникшие из договора переходят к новому собственнику.

Alxhom ну а ежели преждний арендодатель выбывает из договора (это то вы не оспариваете?) а сам договор сохраняется неизменным, то как можно обозвать требования которые по вашему у него сохранились? Как их назвать? Из договора? Так он не сторона? Кондикция - пока не вижу возможности доказать безосновательность...Или я чего то не понял? Простите...

[Feanor]

ст. 617 касается лишь неизменности условий пользования имуществом арендатором при смене собственника имущества. В законе нет указаний на универсальное правопреемство в данном случае. Выступающие за нового собственника толкуют эту статью весьма расширительно.
Закон о чем говорит? о том, что остаются неизменными срок аренды, размер арендной платы и т. п. это буквальное толкование. Нигде не говорится, что все права требования, возникшие из договора переходят к новому собственнику.

Alxhom
А нужно использовать систематический способ толкования, то есть уяснить смысл этой нормы в ее связке с нормой, содержащейся в статье 608 ГК РФ. Старый собственник стороной договора быть не может, поскольку право собственности на объект аренды ему не принадлежит, договор продолжает действовать, следовательно арендодателем становится новый собственник в силу закона.

[Alxhom]

Feanor
а еще надо анализировать с точки зрения содержания отношений по аренде, в которых арендатор платит арендодателю за пользование имуществом в течение какого-то срока. я не вижу оснований у нового собствнника получить плату за пользование имуществом в течение срока, когда он не был собственником. И при чем здесь 608 я не пойму - я не оспариваю, что с момента перехода права собственности арендодателем становится новый собственник. Я оспариваю только то, что доходы от использования имущества должен получать не последний собственник, а тот, кто в данный период был собственником.

[vbif]

Alxhom
вот вы настойчиво уходите от ответа
А мне видится, что будучи "новым" арендодателем, я не смотря на то что задолженность сложилась еще в прошлой жизни имею право на подачу иска из существующего обязательства по аренде. Ибо обязательство одно, оно не изменилось ни на йоту. Не согласны?

С каким иском идет в суд "Старый" арендодатель? Ответьте по возможности прямо.
Добавлено @ [mergetime]1094721223[/mergetime]
Не видится ли вам несколько странной ситуация в которой ИЗ ОДНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА между двумя определенными субъектами (арендатор и арендодатель) можно сконструировать требования об исполнении обязательств арендатора перед лицом не являющимся стороной этого обязательства?

[Alxhom]

А мне видится, что будучи "новым" арендодателем, я не смотря на то что задолженность сложилась еще в прошлой жизни имею право на подачу иска из существующего обязательства по аренде. Ибо обязательство одно, оно не изменилось ни на йоту. Не согласны?

во-первых, откуда Вы (новый собствнник) узнаете о наличии задолженности?

во-вторых, право требования к арендатору об уплате арендной платы за 3 месяца "прошлой жизни" в силу закона ни к кому не переходит, поскольку... (выше уже не один раз говорил)

С каким иском идет в суд "Старый" арендодатель? Ответьте по возможности прямо.

С тем же с каким и Вы собираетесь. Документы истребовать не проблема.

[vbif]

Alxhom т.е. у Вас в суд с требованием об исполнении обязательства пойдет лицо не являющееся стороной в этом обязательстве?

[Alxhom]

Не видится ли вам несколько странной ситуация в которой ИЗ ОДНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА между двумя определенными субъектами (арендатор и арендодатель) можно сконструировать требования об исполнении обязательств арендатора перед лицом не являющимся стороной этого обязательства?

ничего не надо конструировать. с позапрошлой жизни до прошлой жизни я был собственником, значит "сберкнижку - мне (с)" это право требования я никому не отдавал.

.е. у Вас в суд с требованием об исполнении обязательства пойдет лицо не являющееся стороной в этом обязательстве?

у меня - нет. я как раз настаиваю, что обязательство передо мной. не смешивайте понятия. есть договор как совокуность прав и обязанностей, а есть конкретное обязателmcndj по оплате конкретного срока аренды.

Сообщение отредактировал Alxhom: 09 September 2004 - 15:21

[Stone]

Цитата
Не видится ли вам несколько странной ситуация в которой ИЗ ОДНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА между двумя определенными субъектами (арендатор и арендодатель) можно сконструировать требования об исполнении обязательств арендатора перед лицом не являющимся стороной этого обязательства?

что-то все окончательно запуталось........

действительно обязательство одно - вносить арендные платежи........за март, апрель, май, июнь и т.д.........затем - смена собственника, обязательство вносить арендные платежи перешло, только теперь перед новым собственником за последующие периоды....ИМХО

[Alxhom]

Stone
я о том же

[vbif]

Не, не договоримся... По третьему кругу пошли.
Добавлено @ [mergetime]1094722540[/mergetime]
к тому ж, я так и не сумел от вас добиться ответа на вопрос, а как будет называться ваш иск.

[Stone]

vbif
Михаил, на Ваш вопрос с чем старому арендодателю идти в суд, считаю, возможно неверно, что с этим договором аренды и пойду...
Вы говорите, что старый собственник не является субъектом правоотношения - согласен в части:
1. вот только с какого момента?
2. задолженность по аренде - уже само по себе обязательство, и говорить о том, что в этом случае происходит перемена лиц в обязательстве я пока не могу - ни договором, ни законом (ст.617) с моего ИМХА это не позволяет

[Alxhom]

Не, не договоримся... По третьему кругу пошли.

аданазначна.
предлагаю сойтися на том, что вопрос как минимум спорный и все не так однозначно,как некоторые думают.

ЗЫ: а иск будет называться о взыскании долга по арендной плате.

Сообщение отредактировал Alxhom: 09 September 2004 - 15:40

[vbif]

Stone да я Вас понимаю. И Alxhom понимаю и Баринского
Но вот с этим не могу согласится

Вы говорите, что старый собственник не является субъектом правоотношения - согласен в части:
1. вот только с какого момента?

ибо пока считаю что момент этот не имеет значения.

Вот придет этот "старый" в суд и что скажет? Потребует исполнения обязательства из договора? Но он не сторона его и его опонент в суде точно на это сошлется.
Если бы договор прекращался и заключался новый, я бы с вами согласился, а так НЕТ. Обязательство одно и оно не прекращалось и не изменялось.
Договор тот же и на стороне арендодателя только одно лицо и все платежи полученные по этому договору равно как и не исполненные ПО ЭТОМУ ДОГОВОРУ обязательства арендатора - вопрос решаемый актуальным арендодателем. Захочет - будет взыскивать. Не захочет - не будет.
Старый арендодатель здесь не при чем.

[Legal Eagle]

vbif и его сторонники:
1. Почему вы считаете, что обязательство по внесению ар. платы является единым и неделимым. В начале темы не случайно были ссылки на новую практику ВАС, в соответствии с которой можно уступить право требования, вытекающее из действующего договра, при условии что это обязательство носит безусловный характер и не обусловлено встречным исполнением.
обязанность заплатить долг по ар. плате за 3 месяца это одно обязательство, а обязанность платить новому собственнику это уже совсем другое.
В конце концов старый арендодатель вправе до перехода ПС уступить право требования к арендатору другому лицу. И что, в случае перехода ПС это лицо теряет право требования к арендатору?
2. А почему все так уверены, что договор аренды сохраняется? Может, договор все же прекращается, и возникает новый договор, хоть и на тех же условиях. Я в данном случае имею ввиду договор не как бумагу с печатями, а договор как двустроннюю сделку.

Rally
Ваша позиция вообще очень интересная. Вы признаете право старого собственника на ар. плату, но предлагаете очень сложный способ ее получения: Иск нового собственника к арендатору и затем кондикционный иск старого к новому.

[vbif]

Legal Eagle

В начале темы не случайно были ссылки на новую практику ВАС, в соответствии с которой можно уступить право требования,

я никогда этого не отрицал, напротив, согласен с неверным подходом ранее распостраненным...

обязанность заплатить долг по ар. плате за 3 месяца это одно обязательство, а обязанность платить новому собственнику это уже совсем другое.

не находите этот аргумент, ну скажем так несколько натянутым? И, как минимум не решающим ничего в нашем споре? Я лично из этого утверждения не вижу ничего что могло бы заставить по другому взглянуть на факт перемены лица в обязательстве в силу закона.

В конце концов старый арендодатель вправе до перехода ПС уступить право требования к арендатору другому лицу. И что, в случае перехода ПС это лицо теряет право требования к арендатору?

А еще он вправе сам взыскать эту задолженность
Мы обсуждаем ситуацию когда он ничего подобного не сделал

А почему все так уверены, что договор аренды сохраняется? Может, договор все же прекращается, и возникает новый договор, хоть и на тех же условиях.

во первых обобщение ВСЕ сильно режет слух. Ежелиб все то никакого спора не было бы.
во вторых: разве у нас закон не предусматривает порядок прекращения договора?

[Feanor]

В начале темы не случайно были ссылки на новую практику ВАС, в соответствии с которой можно уступить право требования, вытекающее из действующего договра, при условии что это обязательство носит безусловный характер и не обусловлено встречным исполнением.

Legal Eagle
Выложите ее уже здесь.

Добавлено @ [mergetime]1094729285[/mergetime]

2. А почему все так уверены, что договор аренды сохраняется? Может, договор все же прекращается, и возникает новый договор, хоть и на тех же условиях.

Прямое указание закона, пункт 1 статьи 617 ГК РФ.

[Legal Eagle]

[Feanor :

Выложите ее уже здесь.

Вроде с этим никто не спорит. Честно говоря, мне лень лезть в К+ суд. практика и набирать в поле текст "уступк прав требован" и принявший орган "ВАС".
b]vbif[/b]

А еще он вправе сам взыскать эту задолженность
Мы обсуждаем ситуацию когда он ничего подобного не сделал

Миш, по предудыщим постам я понял, что по твоему мнению старый собственник сам не вправе взыскать эту задолженность.

Я лично из этого утверждения не вижу ничего что могло бы заставить по другому взглянуть на факт перемены лица в обязательстве в силу закона.

Так на основании чего меняется кредитор в обязательстве вернуть долг по ар. плате? Ну не вижу я этого в ст.617, даже в системном толковании со ст.608.
почему невзысканная ар. плата является принадлежностью вещи?

[vbif]

Legal Eagle

Миш, по предудыщим постам я понял, что по твоему мнению старый собственник сам не вправе взыскать эту задолженность.

не, нк тогда ты меня не так понял.
Я веду речь о том, что преждний арендодатель мог "порешать" эти проблемы НО только ДО того момента когда он перестал быть собственником.
Вот я о чем. И задолженность, ежели она уже была зафиксирована он разумеется МОГ уступить, НО ежели до прекращения своего права собственности он ничего этого не сделал - все, он "вне игры".
Вот такая моя уточненная ИМХа.

[Legal Eagle]

vbif : т.е. ты считаешь, что долг по аренде это принадлежность недвижимости. Если продавец этот долг уступил, принадлежности у него уже нет. А если принадлежность осталась, она следует судьбе главной вещи. Оригинально...
Хорошая идея: арендуем мы землю у государства в лице муниц. образования, имеем долги по ар. плате, а затем землю выкупаем у минимущества. и что, долги по аренде с нас взыскать нельзя?

[vbif]

Хорошая идея: арендуем мы землю у государства в лице муниц. образования, имеем долги по ар. плате, а затем землю выкупаем у минимущества. и что, долги по аренде с нас взыскать нельзя?

Согласен что идея просто супер, но вот насколько она выполнима...

[Legal Eagle]

vbif : Я это к тому, что если согласиться с тобой и некторыми другими уважаемыми участниками, возникает куча противоречий и непоняток. Причем согласись, что ваша позиция однозначно не вытекает из закона, а является продуктом сложного системного толкования.
С другой стороны, противоположное толкование не создает никаких противоречий и удобнее с точки зрения гражданского оборота.