Сообщений в теме: 138

[stanny]

Должностное лицо, рассматривающее протокол - обвинитель ... Молчи, пауза, ха-ха три раза . Он - лицо, рассматривающее протокол, а не обвинитель. Нет в административных делах обвинителей. Где Вы их нашли? Есть лица, составляющие протокол, есть лица, их рассматривающие. Не больше, но и не меньше. Судья - обвинитель. Вы еще заявите, что если в гражданском деле судья удовлетворил иск, то он представитель истца, а если отказал - представитель ответчика .

[IAY]

Мне кажется, следует различать судебную форму разрешения спора как таковую и состязательный и инквизиционный судебный процесс в рамках судебной формы. Сам по себе инквизиционный характер судебного процесса не делает этот процесс несудебным.

Что касается, состязательности как таковой то ее при рассмотрении административных дел судом в чистом виде нет. Известно, что принцип состязательности процесса означает, прежде всего, полное отделение функции сбора и представления доказательств от функции рассмотрения и разрешения дел. Иными словами в состязательном процессе только стороны имеют право представлять доказательства. Но даже в гражданском процессе есть исключения из принципа состязательности. Например, назначение экспертизы судом.

Ну а то, что:

Судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, вправе вынести определение об истребовании сведений, необходимых для разрешения дела.

Такого права у суда ни в ГПК ни в АПК нет. То, что по АПК и ГПК суд вправе предложить сторонам представить дополнительные доказательства, не наделяет сам суд правом истребования доказательств.

Так что судебный процесс по КоАП - вовсе не состязательный, но это само по себе не делает его несудебным.

С уважением,

Игорь

[NVV]

stanny

приходит ГАИшник с кучей свидетелей, понятых, о которых Вы не знали

Ай-яй-яй! Как нехорошо передергивать! Разве ж я против того, что

государство в лице соответствующего органа формирует административное дело

Да и не дорого ли будет

Думаю, не дороже чем в Чечне "террористов" ловить и "шибко умных" олигархов преследовать...

чистую состязательность

Ага. Значит состязательность и "грязной" бывает?! "Такой футбол - нам не нужен!" (цы)

NVV, сколько Вы налогов платите

Всё-то Вас мои доходы интересуют...
А я ведь, в отличии от Вас, публичной должности не занимаю... Однако ж готов указать свой доход в обмен на Ваш

IAY

Сам по себе инквизиционный характер судебного процесса не делает этот процесс несудебным.

Вы ч. 3 ст. 123 Конституции давно читали??

Что касается, состязательности как таковой то ее при рассмотрении административных дел судом в чистом виде нет.

Опять "в чистом виде"! Это что - как осетрина "второй свежести"??

даже в гражданском процессе есть исключения

Которые полностью соответствуют требованиям ч. 3 ст. 123 Конституции??

[Duncan MacLeod]

Всё же люди, наконец, склоняются к мнению о котором им талдычат другие, что рассмотрение дела об административном правонарушении судьёй ВРОДЕ БЫ СУДЕБНОЕ (но не совсем).

Как правильно замечено "Осетрина второй свежести".

Однако так не бывает.

Либо осетрина свежая или же она не свежая.

Либо административный процесс судебный, либо он не судебный.

Вобликов

[curium]

Вобликов

Составил гаишник протокол. Рассматривать будет начальник РОВД или другой начальник. Должностное лицо.

Кем будет выступать это должностное лицо в рассмотрении протокола и принятии по нему решения о наказании.

Ясно, что он обвинитель.

Если отдельные товарищи и необъективны, то это свидетельствует о их личностных качесьтвах, а не о порочности института.

Добавлено @ [mergetime]1100244835[/mergetime]
Вобликов

Либо административный процесс судебный, либо он не судебный.

уголовный процесс - он судебный - или нет?
Я вот знаю, что он вроде бы сначала не судебный, а потом - судебный.
Добавлено @ [mergetime]1100245191[/mergetime]
NVV

Логииично...

Специально для вас - на пальцах.
Правосудие сравнивают с весами, не будем отступать от этого сравнения.
На одной чаше весов лежит слиток свинца, на другой - такой же по размеру кусок дерева.
Наверное, чтобы уравнять чаши весов, надо в одну чашу положить больше?
Так и в уголовном (административном процессе) в связи с изначальным неравенством, нужно одной стороне предоставить больше прав, чем второй. Дабы в итоге получить равенство

[Duncan MacLeod]

уголовный процесс - он судебный - или нет? Я вот знаю, что он вроде бы сначала не судебный, а потом - судебный

Уголовный процесс ДА.

Административный процесс ни в начале, ни в конце - не судебный.
То, что какие-то составы рассматривает судья, а затем судья рассматривает жалобы на постановления должностного лица не делает этот процесс судебным ни на какой стадии(в отличие от уголовного).

Вобликов

[curium]

Вобликов
Так первая стадия несудебна в силу специфики субъектного состава лиц. То есть не потому, что процесс плох, необъективно там что-то и т.д., а просто решение принимает не только судья.
ну, это можно только по этой причине назвать несудебной стадией.
А потом чем не судебная стадия?

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 12 November 2004 - 23:25

[Et exspecto]

NVV

Ага. Значит состязательность и "грязной" бывает?! "Такой футбол - нам не нужен!" (цы)

Да выделяют чистую состязательность когда судья сидит дремет смотрит как стороны состязаются и представляют доказательства, а потом когда ему это надоест вдруг принимает решение. Представила сторона доказательства не представила, обосновала свою позицию не обосновала, имела возможность представить доказательства не имела, в чистой состязательности, судье пофиг.
При состязательности с активной ролью суда в процессе, на суд возлагаются обязанности обеспечить эту самую состязательность, в частности суд обязан определить норму материального закона подлежащего применения, определить предмет доказывания и довести его до сторон, указать на бремя доказывания сторон, предлагать сторонам представить дополнительные доказательства, при недостаточности доказательств в обоснование доводов данной стороны.

[NVV]

Malcev Nikolai

При состязательности с активной ролью суда

Ну и где, спрашивается, та граница, когда "состязательность с активной ролью суда" переходит в "инквизиционный характер"??

NVV

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 12 November 2004 - 23:26

[Et exspecto]

NVV

Ну и где, спрашивается, та граница, когда "состязательность с активной ролью суда" переходит в "инквизиционный характер"??

Невозможность судом истребовать доказательства по своей инициативе. Отсутствие обязанности суда выяснять все действительные обстоятельства дела.

[IAY]

NVV,

Конечно я читал ст. 123 КРФ, хотя и довольно давно. Но я ее прекрасно помню.

К сожалению, состязательность в чистом виде не существует. Та или иная степень инквизиционности всегда имеет место. Мне кажется, я привел вполне убедительный пример с начначением экспертизы по инициативе суда в гражданском процессе. Даже в арбитражном процессе имеются случаи назначения экспертизы по инициативе суда.

Вобликов,

Либо административный процесс судебный, либо он не судебный.

Мне кажется, это ниоткуда не следует. Кроме того, не ясна терминология. Что такое чисто судебный процесс?


Н и потом, это конечно не очень сильный довод, но поверьте, что мнение о том, что состязательности в чистом виде в нашем законе нет - это абсолютно общепринятое среди процессуалистов мнение. Более того, возвращаясь к экспертизе, я лично не могу представить как можно суд полностью лишить права назначить экспертизу по собственной инициативе.

С приветом,

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 12 November 2004 - 18:27

[NVV]

Malcev Nikolai

Отсутствие обязанности суда выяснять все действительные обстоятельства дела.

А наличие ПРАВА суда суда выяснять все действительные обстоятельства дела?

IAY

убедительный пример с начначением экспертизы по инициативе суда

А кто Вам сказал, что право суда назначать экспертизы (___________________), имеет "инквизиционный характер"??

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 12 November 2004 - 23:27

[Et exspecto]

NVV

А наличие ПРАВА суда суда выяснять все действительные обстоятельства дела?

Нету у него такого права в состязательности, он принимает решение по представленным доказательствам, что было в действительности ему пофиг, его главная задача урегулировать конфликт, а не выяснять что было на самом деле.

[NVV]

Malcev Nikolai
Кста, а где Вы видели "чистую состязательность"?

[Et exspecto]

В теории.

[IAY]

NVV,

Вкратце: Право суда назначить по своей инициативе экспертизу носит инквизиционный характер, поскольку дает право суду по своей инициативе получить новое доказательство - заключение эксперта.

Игорь

[curium]

IAY

Право суда назначить по своей инициативе экспертизу носит инквизиционный характер, поскольку дает право суду по своей инициативе получить новое доказательство - заключение эксперта.

А почему инквизиционный? А если судья видит, что это будет заключение в пользу лица, привлекаемого к ответственности?

[IAY]

curium,

1) Инквизиционный вовсе не означает обвинительный. Инквизиционный процесс - иначе следственный процесс, то есть такой процесс, в котором суд в той или иной степени собирает доказательства.

2) Кроме того, я писал об экспертизе в гражданском процессе, где, вообще говоря, не принято говорить "привлекаемый к ответственности".

Судебный процесс не может быть чисто следственным или чисто состязательным. Он может быть более или менее состязательным. При этом небезынтересно отметить, что КРФ была принята в 1993 году. Однако первые изменения в ГПК, сделавшие ГП более состязательным, были внесены только в 1995г. А что касается уголовного процесса, то только в новом кодексе 2001г убрали знаменитую ст. 20 УПК РСФСР.

С приветом,

Игорь

[NVV]

IAY

Инквизиционный процесс - иначе следственный процесс, то есть такой процесс, в котором суд в той или иной степени собирает доказательства

А кто Вам сказал, что суд, назначая экспертизу, т.о. собирает доказательства???
Наскока мне известно, экспертиза нужна суду, чтобы уяснить весчи требующие специальных познаний (т.е. не собрать доказательства, а оценить доказательства).

[Duncan MacLeod]

1.

(т.е. не собрать доказательства, а оценить доказательства).

2

Вкратце: Право суда назначить по своей инициативе экспертизу носит инквизиционный характер, поскольку дает право суду по своей инициативе получить новое доказательство - заключение эксперта.

Скорее всего экспертиза может назначаться и для первого и для второго.

первое действительно в состязательном процессе

второе в инквизиционном

[NVV]

для второго

А нельзя ли поконкретнее?

Сообщение отредактировал NVV: 13 November 2004 - 23:14

[IAY]

NVV
Вобликов,

Заключение эксперта - это всегда доказательство, в отличие от консультации специалиста. Так что получение заключения эксперта по инициативе суда - это всегда нарушение принципа состязательности.

С уважением,

Игорь

[NVV]

IAY

Заключение эксперта - это всегда доказательство

Ну и что - доводы сторон, тоже доказательства.
Получается, если суд просит какую-либо сторону

пояснить

или

подтвердить

свои доводы (чтобы лучше уяснить смысл услышанного) - он тоже СОБИРАЕТ доказательства??

[IAY]

NVV,

Нет не получается. Объяснения сторон представляются самим сторонами. Это право сторон. Они, условно говоря, могут представлять свои объяснения а могут и не представлять. Точно также они могут отвечать на вопросы суда а могут и не отвечать.

Но конечно, если суд прямо или косвенно принуждает ту или иную сторону дать объяснения, то он нарушает принцип состязательности.

Что касается заключения экперта, то тут закон прямо и явно предоставил суду право по своей инициативе получить доказательство.


Мне немного странно, все это объяснять, так как это написано в любом толковом учебнике по ГПП.

С уажением,

Игорь

[NVV]

IAY

это написано в любом толковом учебнике по ГПП

Гм. В учебнике, говорите...
Ну что ж... возможно... Тока я предлагаю, прежде чем в учебники заглядывать, заглянуть в закон: ч. 1 ст. 26.4 КоАП:

В случаях, если при производстве по делу об административном правонарушении возникает необходимость в использовании специальных познаний в науке, технике, искусстве или ремесле, судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, выносят определение о назначении экспертизы.

А теперь приведите наглядный пример того, как судья, не выходя за рамки вышеуказанного, может с помощью экспертизы СОБРАТЬ доказательства??