Сообщений в теме: 90

[sergei_l]

Z2002

Цитата

Мне вот любопытно, если юрик - это фикция.

с чего Вы взяли, юрик - субьект права

Цитата

государство - тоже?

А государство Вы в какой отрасли права рассматриваете, в международном праве у него один статус, в административном другй, в гражданском - третий.

Цитата

ЧЕМ же лучше ситуация, когда вместо генерала договор от имени юрика подпишет лицо по доверенности? Ведь доверенность ему выдаст от имени общества сам генерал!

а ничем не лучше, все равно сделка с заинтересованностью

[civilist2]

ИМХО из ст. 81 ФЗ об АО прямо следует, что директор может быть стороной в сделке с Обществом, директором которого он является.

я не вижу для этого препятствий и в других законах. и на практике я с такими сделками сталкивался (хотя судебных споров по такому вопросу у меня не было).


еще я сталкивался с тем, что некоторые юристы боятся таких сделок и наставивают на том, чтобы с одной стороны выступало лицо по доверенности. мне это кажется смешным, т.к. ситуация нисколько не меняется. если нельзя ему заключать такую сделку, то и доверенность на совершение такой сделки выдавать нельзя.

напоминает попытки избежать сделки с заинтересованностью выдавая доверенности...

[sergei_l]

Кир

Цитата

ну это вы уже загибать начинаете ни в ФЗ АО ни в ФЗ ООО нет прямого указания на возможность гендиром быть стороной в сделке с его же ооо, описание - есть (диспозиция "если то"), но это "если", "если" еще должно появиться, наличие "если" не означает, что причина появляется лишь потому, что для нее есть следствие.

ст 81 закона об АО и ст. 45 закона об ООО прямо указывают на возможность ЕИО быть стороной в сделке с обществом, определяет их как сделки с заинтересованностью и описывает особый порядок их совершения

[vbif]

Кир, ой ой, постойте ка, мне хоть и перестало быть интересна тема, но аргументы которые вы приводите мне оченно нравятся.
Скажу вам сразу, что придумывать гипотетичнские ситуации и оценивать риски - это суть моей работы в течении последних полутора лет. Это я к чему - к тому что вот такие придумки типа сумасшедшего директора у меня уже вот здесь.

тем не менее, не будете ли вы столь любезны и лично для меня так сказать не в рамках вопроса поднятого в этой теме, сообщить:
по какой же такой статье ГК вы собираетесь оспаривать сделку совершенную сумасшедшим Геной? Уж часом не на 177?

[vbif]

Да я не о том.Кир, ну что вы право слово, я ж не хочу вас ни в чем убеждать.
Вы прочитали вопрос? Это мне, лично, так сказать.
Зачем вы сразу в амбиции то бросаетесь? Привели пример с сумасшедшим Геной. Я задал вопрс. Хотите - отвечайте, не хотите - нет.
Зачем же сразу вопросом на вопрос...
не в вашем примере ничего что подпадало бы под 179 или 178 ибо нет в вашем примере заблуждения, равно как нет и обмана с насильем и/или сговором. Нет в вашем примере воли сформированной под чьим то влиянием...
Мдя. ИМХО . Единственным возможным ответом на мой вопрос был ответ типа использования положений ст. 177 по аналогии. Именно это я и хотел у вас узнать. Допускаете ли вы такую или нет.
А вы все не так восприняли.

[sergei_l]

Кир

Цитата

а что же в отношении юриков 178,179 не работают?

не работают
Статья 177. Недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими
1. Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина либо иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения.
2. Сделка, совершенная гражданином, впоследствии признанным недееспособным, может быть признана судом недействительной по иску его опекуна, если доказано, что в момент совершения сделки гражданин не был способен понимать значение своих действий или руководить ими.

а 178 здесь причем?

Цитата

Иначе говоря, возможность заключения гендира от имени юрика договора с самим собой, должна быть определена законом. Закон должен указывать, что юрик в лице своего гендира может заключить сделку с физиком в лице того же гендира, если же такого указания нет, сделку заключить нельзя.

наоборот коллега, гражданское право построено на принципе диспозитивности, а не императивности. Если в законе не указано, что юрик в лице своего гендира не может заключить сделку с физиком в лице того же гендира, то такая сделка возможна. А закон об АО говорит, что данная сделка возможна, но на определенных условиях

[vbif]

Кир, да уж, это будет шуткой дня у меня на работе...
Все равно спасибо, за столь нестандартное толкования предусмотренного гражданским законодательством термина разумность
А про добросовестность у вас там случайно ничего нет?

[Z2002]

sergei_l

Цитата

с чего Вы взяли

а Вы всю тему прочитали? Я вообще-то к противникам "чтожности" обращался... К Киру, в частности. Как я считаю сам - полюбопытствуйте на первой страничке. И больше не торопитесь.

Цитата

А государство Вы в какой отрасли права рассматриваете

А Вы? Когда речь идет о сделках ессно.
Добавлено @ [mergetime]1095846797[/mergetime]

Цитата

а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?

Цитата

Кир

НЕТ!!!

[pivalex]

Цитата

я так понимаю, он имеет в виду, что воля физика=воле юрика, значит если воли физика нет, то нет и воли юрика.

а если орган коллегиальный и одни за а другие против -

будет ли равна воля физика воле юрика?

[Z2002]

Цитата

Кир

Цитата

будете с Эрделевским спорить и с Садиковым?

нет. потому что вот это:

Цитата

Их действия рассматриваются как действия самого юридического лица."

возражений не вызывает. Если не выдирать фразы из контекста, то ничего противоречащего моей, в частности, точке зрения я не увидел.
Насчет нехватки аргументов... пропустим...
Вас, видимо не убедить.

[sergei_l]

Z2002

Цитата

а Вы всю тему прочитали?

всю прочитал, коллега, только все-таки с примерами покорректнее бы

Цитата

А Вы? Когда речь идет о сделках ессно.

когда речь идет о сделках, то в зависимости от сделки государство может выступать равноправным участником гражданского оборота, может выполнять административные функции при гос.регистрации сделок или предварительном согласовании сделок, или как субъект международного права.

Кир

Цитата

а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?

нет, он орган юридического лица в смысле ст. 53 ГК

[Z2002]

pivalex

Цитата

убит аргументом напрочь

sergei_l
давайте не будем удаляться от темы. Все что Вы сказали о государстве, сэр, конечно же верно. Я вкладывал несколько иной смысл в пример с государством - лишь в пику тезису о юридическом лице как фикции.

Цитата

а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?
нет, он орган юридического лица в смысле ст. 53 ГК

Ну и вот. Ну и все.
Или по-четвертому разу пустим мысль?
Как видите, спорить с Вами, добрый пан sergei_l нам не о чем. По крайней мере, в данной теме.

[sergei_l]

Z2002

Цитата

Как видите, спорить с Вами, добрый пан sergei_l нам не о чем. По крайней мере, в данной теме.

акцепт коллега

[Rossi]

vbif

Цитата

Да, и кстати, Rossi, посмотрите мой постик
Дата 21.09.2004 - 12:50
Добавлено @ 16:59
Так что вы перфразируете мне мои же аргументы и формулируете их как вопросы мне же?

У меня что-то нет поста в 12:50. С каких слов о начинался?
Z2002

Цитата

ЧЕМ же лучше ситуация, когда вместо генерала договор от имени юрика подпишет лицо по доверенности? Ведь доверенность ему выдаст от имени общества сам генерал! 
А?

Ничем. Это обычный способ обхода ограничения ст.182. Точно так же, как если бы гражданин Б., будучи представителем гражданина А. выда бы довереность (в порядке передоверия) гражданину В., и тот заключил бы от имени А. договор с гражданином Б.
sergei_l
Z2002

Цитата

Цитата
а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?


нет, он орган юридического лица в смысле ст. 53 ГК

ваше мнение?:

Цитата

органы юридического лица вступают в гражданско-правовые отношения от имени юрлица (заключают от его имени сделки, совершают иные действия) по типу отношений представительства, хотя сами они предстваителями в понимании ГК не являются (кстати не понятно, почему же не являются? потому что они "органы"? ну и что? статус "орган" исключает возможность одновременного существования статуса "представитель"? да и ГК прямо называет действие этого органа "представлением интереса юрлица"...).

[civilist2]

Цитата

Ничем. Это обычный способ обхода ограничения ст.182. Точно так же, как если бы гражданин Б., будучи представителем гражданина А. выда бы довереность (в порядке передоверия) гражданину В., и тот заключил бы от имени А. договор с гражданином Б.

а вот такую сделку, ИМХО, можно признать недействительной

[sergei_l]

Rossi

Цитата

Цитата
Цитата
а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?


нет, он орган юридического лица в смысле ст. 53 ГК

ну да я это заявлял, мое мнение не измменилось.

Цитата

Цитата
органы юридического лица вступают в гражданско-правовые отношения от имени юрлица (заключают от его имени сделки, совершают иные действия) по типу отношений представительства, хотя сами они предстваителями в понимании ГК не являются (кстати не понятно, почему же не являются? потому что они "органы"? ну и что? статус "орган" исключает возможность одновременного существования статуса "представитель"? да и ГК прямо называет действие этого органа "представлением интереса юрлица"...).

не согласен что органы совершают действия по типу представительства, а по совсем другому типу - юрлицо не может действовать само без органов- у него рук нет документы подписывать.

[vbif]

Rossi

Цитата

У меня что-то нет поста в 12:50. С каких слов о начинался?

вы, по моему, ведете себя не очень достойно...а на таких условиях вести дальнейший диалог лично мне не интересно. Расценивайте это как вам угодно, но с вашей позицией я не согласен и не соглашусь считая ее не только ошибочной но и вредной.
Спасибо.