Перейти к содержимому






- - - - -

Совершение сделки


Сообщений в теме: 90

#51 -Кир-

-Кир-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 11:50

vbif

эта личная воля физикаГены - бЕЗРАЗЛИЧНА и оценивается именно как воля ОБЩЕСТВА

а об этом я тоже уже писал - попробуйте заключить сделку, когда гендир находится в невменяемом состоянии - там и подпись будет и нотариус заверит подпись, но если будет доказано, что в момент заключения сделки (согласования существенных условий) гендир был невменяем, воля юрика - тоже будет иметь место? ведь наличие или отсутствие воли гендира по-вашему "бЕЗРАЗЛИЧНА", соответственно, невменяемость не должна учитываться.
Z2002

коллега, это отжившее представление... мне так всегда казалось...

, а что же это в свете волеизъявления? неужто юрик может волеизъявиться минуя физиков? может пример приведете (только без управляющих, там те же физики только сбоку)?
civilist2

давайт рассмотрим другую ситуацию. ОСА одобряет сделку с заинтересованность...но директор все равно не может ее заключить?
в таком случае оч ем говорит норма ст. 81 ФЗ в соотв. с кот:

указанные лица (в т.ч. гена) признается заинтересованным если является стороной....
ведь по логике Ваших рассуждений он стороной быть не может...

вы опять же пишете об ИСКЛЮЧЕНИЯХ, сделанных специально для таких вот ситуаций. Иначе говоря, возможность заключения гендира от имени юрика договора с самим собой, должна быть определена законом. Закон должен указывать, что юрик в лице своего гендира может заключить сделку с физиком в лице того же гендира, если же такого указания нет, сделку заключить нельзя.
и, кстати, из чего собсна в ст. 81 следует, что гендир может быть стороной в сделке с самим собой? "являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;" - просто описание что было бы если бы они являлись тем то и тем то (сделка с заинтересованностью), но это положение не указывает, что гендир ТОЧНО МОЖЕТ заключать сделки "с собой".
  • 0

#52 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 12:49

Z2002

Мне вот любопытно, если юрик - это фикция.

с чего Вы взяли, юрик - субьект права

государство - тоже? :)

А государство Вы в какой отрасли права рассматриваете, в международном праве у него один статус, в административном другй, в гражданском - третий.

ЧЕМ же лучше ситуация, когда вместо генерала договор от имени юрика подпишет лицо по доверенности? Ведь доверенность ему выдаст от имени общества сам генерал!

а ничем не лучше, все равно сделка с заинтересованностью
  • 0

#53 civilist2

civilist2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 13:05

ИМХО из ст. 81 ФЗ об АО прямо следует, что директор может быть стороной в сделке с Обществом, директором которого он является.

я не вижу для этого препятствий и в других законах. и на практике я с такими сделками сталкивался (хотя судебных споров по такому вопросу у меня не было).


еще я сталкивался с тем, что некоторые юристы боятся таких сделок и наставивают на том, чтобы с одной стороны выступало лицо по доверенности. мне это кажется смешным, т.к. ситуация нисколько не меняется. если нельзя ему заключать такую сделку, то и доверенность на совершение такой сделки выдавать нельзя.

напоминает попытки избежать сделки с заинтересованностью выдавая доверенности...
  • 0

#54 -Кир-

-Кир-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 13:32

civilist2

ИМХО из ст. 81 ФЗ об АО прямо следует, что директор может быть стороной в сделке с Обществом, директором которого он является.

ну это вы уже загибать начинаете ни в ФЗ АО ни в ФЗ ООО нет прямого указания на возможность гендиром быть стороной в сделке с его же ооо, описание - есть (диспозиция "если то"), но это "если", "если" еще должно появиться, наличие "если" не означает, что причина появляется лишь потому, что для нее есть следствие.

не вижу для этого препятствий и в других законах

должно быть не препятствие, а разрешение (как для коммерческих представителей).

еще я сталкивался с тем, что некоторые юристы боятся таких сделок и наставивают на том, чтобы ...

и чего только не бывает в жизни, все бывает (с)
  • 0

#55 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 13:36

Кир

ну это вы уже загибать начинаете ни в ФЗ АО ни в ФЗ ООО нет прямого указания на возможность гендиром быть стороной в сделке с его же ооо, описание - есть (диспозиция "если то"), но это "если", "если" еще должно появиться, наличие "если" не означает, что причина появляется лишь потому, что для нее есть следствие.

ст 81 закона об АО и ст. 45 закона об ООО прямо указывают на возможность ЕИО быть стороной в сделке с обществом, определяет их как сделки с заинтересованностью и описывает особый порядок их совершения
  • 0

#56 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 13:48

Кир, ой ой, постойте ка, мне хоть и перестало быть интересна тема, но аргументы которые вы приводите мне оченно нравятся. :)
Скажу вам сразу, что придумывать гипотетичнские ситуации и оценивать риски - это суть моей работы в течении последних полутора лет. Это я к чему - к тому что вот такие придумки типа сумасшедшего директора у меня уже вот здесь. :)

тем не менее, не будете ли вы столь любезны и лично для меня так сказать не в рамках вопроса поднятого в этой теме, сообщить:
по какой же такой статье ГК вы собираетесь оспаривать сделку совершенную сумасшедшим Геной? Уж часом не на 177?
  • 0

#57 -Кир-

-Кир-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 14:28

vbif
немного попозже
П.С.
а что же в отношении юриков 178,179 не работают?
sergei_l

ст 81 закона об АО и ст. 45 закона об ООО прямо указывают на возможность ЕИО быть стороной в сделке с обществом, определяет их как сделки с заинтересованностью и описывает особый порядок их совершения

нет не указывают, они указывают только что будет, если гендир станет стороной сделки, а не то что гендир точно может быть стороной сделки, там идет просто перечень возможных случаев, когда есть заинтересованность, причем открытый.
  • 0

#58 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 14:39

Да я не о том.Кир, ну что вы право слово, я ж не хочу вас ни в чем убеждать.
Вы прочитали вопрос? Это мне, лично, так сказать.
Зачем вы сразу в амбиции то бросаетесь? Привели пример с сумасшедшим Геной. Я задал вопрс. Хотите - отвечайте, не хотите - нет.
Зачем же сразу вопросом на вопрос...
не в вашем примере ничего что подпадало бы под 179 или 178 ибо нет в вашем примере заблуждения, равно как нет и обмана с насильем и/или сговором. Нет в вашем примере воли сформированной под чьим то влиянием...
Мдя. ИМХО . Единственным возможным ответом на мой вопрос был ответ типа использования положений ст. 177 по аналогии. Именно это я и хотел у вас узнать. Допускаете ли вы такую или нет.
А вы все не так восприняли.
  • 0

#59 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 14:53

Кир

а что же в отношении юриков 178,179 не работают?

не работают
Статья 177. Недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими
1. Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина либо иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения.
2. Сделка, совершенная гражданином, впоследствии признанным недееспособным, может быть признана судом недействительной по иску его опекуна, если доказано, что в момент совершения сделки гражданин не был способен понимать значение своих действий или руководить ими.

а 178 здесь причем?

Иначе говоря, возможность заключения гендира от имени юрика договора с самим собой, должна быть определена законом. Закон должен указывать, что юрик в лице своего гендира может заключить сделку с физиком в лице того же гендира, если же такого указания нет, сделку заключить нельзя.

наоборот коллега, гражданское право построено на принципе диспозитивности, а не императивности. Если в законе не указано, что юрик в лице своего гендира не может заключить сделку с физиком в лице того же гендира, то такая сделка возможна. А закон об АО говорит, что данная сделка возможна, но на определенных условиях
  • 0

#60 -Кир-

-Кир-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 15:37

vbif
"3. Лицо, которое в силу закона или учредительных документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно." + 168 кхе кхе :)
  • 0

#61 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 15:40

Кир, да уж, это будет шуткой дня у меня на работе...
Все равно спасибо, за столь нестандартное толкования предусмотренного гражданским законодательством термина разумность :)
А про добросовестность у вас там случайно ничего нет?
  • 0

#62 -Кир-

-Кир-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 15:48

vbif
мой вопрос о 178 179 больше об аналогии порока воли (в этом смысле аналогия).
Сейчас поконсультанту немного посмотрел, там есть постановления ФАС МО (напр. КГ-А40/2960-03 19.05.2003, 11.12.2001 N КГ-А40/7133-01) где было отказано в исках с пороком воли гендира только из-за отсутствия доказательств, а не вообще потому что порок воли гендира не учитывается в сделке юрика.
sergei_l

Если в законе не указано, что юрик в лице своего гендира не может заключить сделку с физиком в лице того же гендира, то такая сделка возможна.

а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?
  • 0

#63 -Кир-

-Кир-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 15:51

vbif
в каждой шутке есть доля шутки :)
а чтож по-вашему человек в момент невменяемости - разумен?
  • 0

#64 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 15:52

sergei_l

с чего Вы взяли

а Вы всю тему прочитали? Я вообще-то к противникам "чтожности" обращался... К Киру, в частности. Как я считаю сам - полюбопытствуйте на первой страничке. И больше не торопитесь.

А государство Вы в какой отрасли права рассматриваете

А Вы? Когда речь идет о сделках :) ессно.
Добавлено @ [mergetime]1095846797[/mergetime]

а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?

Кир

НЕТ!!!
  • 0

#65 -Кир-

-Кир-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 15:55

ишо вот в кач-ве + в мою пользу "Воля физического лица или лиц, выполняющих функции органа юридического лица, в силу закона признается волей самого юридического лица."(Эрделевский в комментарии к ст. 53). я так понимаю, он имеет в виду, что воля физика=воле юрика, значит если воли физика нет, то нет и воли юрика.
  • 0

#66 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 16:02

я так понимаю, он имеет в виду, что воля физика=воле юрика, значит если воли физика нет, то нет и воли юрика.



а если орган коллегиальный и одни за а другие против -

будет ли равна воля физика воле юрика?
  • 0

#67 -Кир-

-Кир-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 16:04

и ишо Садиков пишет в коментах "Органы юридического лица формируют и выражают его волю, и поэтому именно через них, т.е. посредством совершаемых ими действий, оно приобретает гражданские и иные права и принимает на себя обязанности. Их действия рассматриваются как действия самого юридического лица."
как жеж они волю выразят будучи в невменяемом состоянии? они там выражают что попало, то есть ничего не выражают.
Z2002

НЕТ!!!

в этом НЕТ!!! явно видится жгучее желание поколелблять мою позицию и явная нехватка аргументов кхе кхе :) потому и здоровое такое НЕТ кхе кхе :)
Чтож господа, будете с Эрделевским спорить и с Садиковым? кхе кхе :)
  • 0

#68 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 16:41

Кир

будете с Эрделевским спорить и с Садиковым?

нет. потому что вот это:

Их действия рассматриваются как действия самого юридического лица."

возражений не вызывает. Если не выдирать фразы из контекста, то ничего противоречащего моей, в частности, точке зрения я не увидел.
Насчет нехватки аргументов... пропустим... :)
Вас, видимо не убедить.
  • 0

#69 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 17:54

Z2002

а Вы всю тему прочитали?

всю прочитал, коллега, только все-таки с примерами покорректнее бы

А Вы? Когда речь идет о сделках :) ессно.

когда речь идет о сделках, то в зависимости от сделки государство может выступать равноправным участником гражданского оборота, может выполнять административные функции при гос.регистрации сделок или предварительном согласовании сделок, или как субъект международного права.

Кир

а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?

нет, он орган юридического лица в смысле ст. 53 ГК
  • 0

#70 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2004 - 19:18

pivalex

убит аргументом напрочь


sergei_l
давайте не будем удаляться от темы. Все что Вы сказали о государстве, сэр, конечно же верно. Я вкладывал несколько иной смысл в пример с государством - лишь в пику тезису о юридическом лице как фикции.

а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?
нет, он орган юридического лица в смысле ст. 53 ГК

Ну и вот. Ну и все. :)
Или по-четвертому разу пустим мысль? :)
Как видите, спорить с Вами, добрый пан sergei_l нам не о чем. По крайней мере, в данной теме. :)
  • 0

#71 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2004 - 10:45

Z2002

Как видите, спорить с Вами, добрый пан sergei_l нам не о чем. По крайней мере, в данной теме. :)

акцепт коллега
  • 0

#72 Rossi

Rossi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2004 - 21:36

vbif

Да, и кстати, Rossi, посмотрите мой постик
Дата 21.09.2004 - 12:50
Добавлено @ 16:59
Так что вы перфразируете мне мои же аргументы и формулируете их как вопросы мне же?

У меня что-то нет поста в 12:50. С каких слов о начинался?
Z2002

ЧЕМ же лучше ситуация, когда вместо генерала договор от имени юрика подпишет лицо по доверенности? Ведь доверенность ему выдаст от имени общества сам генерал! 
А?

Ничем. Это обычный способ обхода ограничения ст.182. Точно так же, как если бы гражданин Б., будучи представителем гражданина А. выда бы довереность (в порядке передоверия) гражданину В., и тот заключил бы от имени А. договор с гражданином Б.
sergei_l
Z2002

Цитата
а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?


нет, он орган юридического лица в смысле ст. 53 ГК

ваше мнение?:

органы юридического лица вступают в гражданско-правовые отношения от имени юрлица (заключают от его имени сделки, совершают иные действия) по типу отношений представительства, хотя сами они предстваителями в понимании ГК не являются (кстати не понятно, почему же не являются? потому что они "органы"? ну и что? статус "орган" исключает возможность одновременного существования статуса "представитель"? да и ГК прямо называет действие этого органа "представлением интереса юрлица"...).


  • 0

#73 civilist2

civilist2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2004 - 21:40

Ничем. Это обычный способ обхода ограничения ст.182. Точно так же, как если бы гражданин Б., будучи представителем гражданина А. выда бы довереность (в порядке передоверия) гражданину В., и тот заключил бы от имени А. договор с гражданином Б.


а вот такую сделку, ИМХО, можно признать недействительной
  • 0

#74 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2004 - 11:40

Rossi

Цитата
Цитата
а гендир - представитель в смысле п. 3 ст. 182 или нет?


нет, он орган юридического лица в смысле ст. 53 ГК

ну да я это заявлял, мое мнение не измменилось.

Цитата
органы юридического лица вступают в гражданско-правовые отношения от имени юрлица (заключают от его имени сделки, совершают иные действия) по типу отношений представительства, хотя сами они предстваителями в понимании ГК не являются (кстати не понятно, почему же не являются? потому что они "органы"? ну и что? статус "орган" исключает возможность одновременного существования статуса "представитель"? да и ГК прямо называет действие этого органа "представлением интереса юрлица"...).

не согласен что органы совершают действия по типу представительства, а по совсем другому типу - юрлицо не может действовать само без органов- у него рук нет документы подписывать.
  • 0

#75 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2004 - 12:36

Rossi

У меня что-то нет поста в 12:50. С каких слов о начинался?

вы, по моему, ведете себя не очень достойно...а на таких условиях вести дальнейший диалог лично мне не интересно. Расценивайте это как вам угодно, но с вашей позицией я не согласен и не соглашусь считая ее не только ошибочной но и вредной.
Спасибо.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных