Сообщений в теме: 115

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

о косвенном (!) вреде

имхо даже косвенно вред страховщику причиняет не юр лицо (оно само "жертва"), а работник юр лица, при этом регресс может возникнуть только к лицу, причинившему вред.

[Buutch]

Цитата

-- Лео --, ну и что? Что в ней такого прописано?

Цитирую: "Статья 241. Пределы материальной ответственности работника

За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами".
Гражданским кодексом предусмотрено это самое иное.

Не согласен. ИМХО эта статья позволяет взыскать с работника месячный заработок и не более.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly, короче, статья 1068 ГК позволяет предъявить регрессный иск к юридическому лицу - вследствие прописанных в ней положений.
Сколько можно повторять, что в данной ситуации именно юридическое лицо ответственно за своего работника?

Buutch

Цитата

Не согласен. ИМХО эта статья позволяет взыскать с работника месячный заработок и не более.

А как насчет того, чтобы читать статью до конца, а? Что там после месячного заработка и запятой написано (?) - "если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами".
Так вот и ГК (главой 59) и Фед. законом об ОСАГО предусмотрено это самое "иное"! Так что Ваше утверждение противоречит самой 241 статье Трудового кодекса, в которой имеется соответствующая оговорка. И когда Вы бездоказательно говорите лишь о месячном заработке, Вы абсолютно не принимаете в расчет вышеотмеченное условие.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 23 September 2004 - 23:47

[Заглянувший_на_огонек]

Кроме того, СК вообще-то глубоко фиолетово, в какой части юр. лицо сможет предъявить требования к своему работнику по возмещению вреда.
Для СК главное, что в соответствии со статьей 1068 ГК юр. лицо отвечает за действия своего работника.

[Buutch]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

"если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами".

Вы ссылаетесь на ГК, а там специальная норма:

Цитата

юр. лицо отвечает за действия своего работника

Специальные нормы имеют приоритет над общими.
Не путайте гражданско-правовую ответственность и материальную.

[Заглянувший_на_огонек]

Buutch

Цитата

Вы ссылаетесь на ГК, а там специальная норма:

Цитата

Специальные нормы имеют приоритет над общими.
Не путайте гражданско-правовую ответственность и материальную.

И в чем же статья 1068 ГК противоречит специальной норме - статье 14 Фед. закон об ОСАГО?

[CAN]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Кроме того, если как Вы сами говорите, что это один из (!) способов возмещения вреда, следовательно, (я отталкиваюсь от Вашей же реплики) это понятие поглащается понятием вреда (входит в него).

Потрясающий по своей логичности вывод. Вообще-то возмещение убытков используется как при деликтных обязательствах, так и при договорных...

Ну вобщем, как мне кажется, наш спор зашел до тех глубин, когда выявились принципиальные противоречия во взглядах на основы гражданского права. При таком раскладе мои шансы переубедить Вас равны нули, в связи с чем, думается, далее продолжать дискуссию бессмысленно.

[Buutch]

Коллеги, выскажитесь еще кто-нибудь, отвлекитесь от ОСАГО.

Вопрос не совсем по теме. Я считаю, что ЮЛ не может взыскать со своего работника в порядке регресса сумму ущерба, причиненного им в процессе исполнения трудовых обязанностей.

Вопрос очень важен, так как у меня суд на следующей неделе, защищаю работника, вот ссылка
http://forum.yurclub...showtopic=57730

и был у уверен в нашей правоте до тех пор, пока не появился Заглянувший на огонек.
Если он прав, добавлю балл в его рейтинг

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек
1. регресс применяется к причинившему вред
2. за работника причинившего вред отвечает его работодеталь
от сюда еще глупый вопрос: а какой ж вред страховой компании причиняет работник, чтобы за него должен был отвечать работодатель?

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

а какой ж вред страховой компании причиняет работник, чтобы за него должен был отвечать работодатель?

О, это мы сейчас опять пойдем по кругу все переписывать!
Поэтому я кратко.

1. Страховщик выплатил страховку потерпевшему лицу. Так?
2. Причинитель вреда (лицо, исполняющие свои служебные обязанности), по соответствующим основаниям, совершил то деяние, за которое установлена возможность предъявления со стороны страховщика регрессного требования. Не так ли?
3. Но за подобные действия своего работника (за любые) ответственность несет его юридическое лицо. Не правда ли?

Вот, исходя из этих постулатов, страховщик и предъявляет регрессное требование юридическому лицу - своему страхователю по ОСАГО.

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

2. Причинитель вреда (лицо, исполняющие свои служебные обязанности), по соответствующим основаниям, совершил то деяние, за которое установлена возможность предъявления со стороны страховщика регрессного требования. Не так ли?

не так. водитель юр лица (причинитель вреда) не является ни страхователем, ни застраховым (чего требует для регресса ст. 14), так?

Цитата

за подобные действия своего работника (за любые) ответственность несет его юридическое лицо

да, но весь вопрос перед кем. к работнику ведь у страховщка претензий нет, не так ли?
а если нет претензий к работнику, то значит и юр лицу не за что отвечать перед страховщиком.
ведь для того чтобы отвечать за своего работника у работодателя сначала должны возникнуть для этого основания, а их в данном случае нет.

Сообщение отредактировал Deadly: 27 September 2004 - 20:25

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

не так. водитель юр лица (причинитель вреда) не является ни страхователем, ни застраховым (чего требует для регресса ст. 14), так?

Надо начать с того, что это лицо все же застраховано! Поскольку юридические лица страхуют ГО только с условием неограниченного количества лиц, допущенных к управлению их транспортными средствами. Следовательно, любое лицо, которое на законных основаниях оказалось за рулем автомашины, принадлежащей такому юридическому лицу, автоматически становится застрахованным по ОСАГО.

Цитата

да, но весь вопрос перед кем. к работнику ведь у страховщика претензий нет, не так ли?
а если нет претензий к работнику, то значит и юр лицу не за что отвечать перед страховщиком.
ведь для того чтобы отвечать за своего работника у работодателя сначала должны возникнуть для этого основания, а их в данном случае нет.

Как это претензий нет? Очень даже есть! Соответствующие основания прописаны в статье 14 Фед. закона об ОСАГО; именно одно из них и присутствует в действиях подобного причинителя вреда. Но вся суть в том, что за его действия ответственность несет его юридическое лицо!

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 28 September 2004 - 00:17

[Buutch]

Цитата

любое лицо, которое на законных основаниях оказалось за рулем автомашины, принадлежащей такому юридическому лицу, автоматически становится застрахованным по ОСАГО.

Да, это так.

Цитата

Но вся суть в том, за его действия ответственность несет его юридическое лицо!

Вот именно. И на этом гражданские правоотношения заканчиваются.

[Заглянувший_на_огонек]

Buutch

Цитата

Вот именно. И на этом гражданские правоотношения заканчиваются.

Что значит заканчиваются? Как раз наоборот - в самом разгаре!
Юр. лицо будет ответчиком в суде (если добровольно не согласится удовлетворить претензию СК) по регрессному иску.

[Buutch]

Заглянувший_на_огонек
Я имею в виду отношения между юрлицом и работником.
А так - да, в суде ответчиком будет именно юрлицо.

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Надо начать с того, что это лицо все же застраховано!

а вот и нет )
читаем закон

Цитата

ст 15 п 2 По договору обязательного страхования является застрахованным риск гражданской ответственности самого страхователя, иного названного в договоре обязательного страхования владельца транспортного средства, а также других использующих транспортное средство на законном основании владельцев.

Цитата

ст 1
- владелец транспортного средства - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и тому подобное). Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства

и как же он является застрахованным??
остальное я написал выше.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

как же он является застрахованным??

Ой, вот только тень на плетень не наводите!

Исходя из Вашей логики, страховщик (при страховании юрид. лиц) вообще тогда не должен платить страховку потерпевшему лицу в силу того обстоятельства, что лицо управляющее ТС этого юр. лица, якобы, не является застрахованным?

Хм, есть отличный повод послать все юр. лица куда подальше!
В 99% случаев машиной юр. лица управляет его работник (возьмите хотя бы все гос. учреждения, там мы имеем служащих).
Ваша логика ведет только к этому. Однако это абсурдная линия рассуждения.

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек
вы прочитали то, что я написал??
и я уже писал, что страхуется ответственность самого юр лица, возникающая в силу ст 1068. так что все логично.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

вы прочитали то, что я написал??
и я уже писал, что страхуется ответственность самого юр лица, возникающая в силу ст 1068. так что все логично

Ну, уж нет! Будем последовательными до конца! Если машиной владельца управляет не застрахованное лицо (как Вы говорите), то у страховщика по ОСАГО (в этом случае) ни при каких обстоятельствах не возникнет обязанность по страховой выплате. Договор страхования (а равно - и все его условия) на подобное лицо не распространяется. Он (это лицо) не обеспечен страховой услугой.

Вы сами себя загнали в порочный круг, указав подобное свое обоснование!

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек
1068
никто
никуда
не
загнан
Добавлено @ [mergetime]1096317652[/mergetime]

Цитата

Он (это лицо) не обеспечен страховой услугой

обеспечен работодатель, а не работник
Добавлено @ [mergetime]1096317997[/mergetime]

Цитата

юридические лица страхуют ГО только с условием неограниченного количества лиц, допущенных к управлению их транспортными средствами

а это где написано? там вроде есть только про право граждан страховать с ограничением, но это не говорит, что юр лицо страхует без ограничения. опять же потому что юр лицо страхует свобственную ответственность, а не ответственность кого-то еще.

[pyankof]

Заглянувший_на_огонек[/b],

Deadly под фразой

Цитата

не так. водитель юр лица (причинитель вреда) не является ни страхователем, ни застраховым (чего требует для регресса ст. 14), так

имеет ввиду, что риск ответственности работника не застрахован, а Вы уводите разговор в иную плоскость. Работнику нет необходимости страховать себя отдельно от вреда, причинённого автотранспортом. Косвенно за всех граждан России это сделали автовладельцы.
я согласен с Deadly

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

1068
никто
никуда
не
загнан

И статья 1068 ГК (при Вашей трактовке) никак не применима к данной ситуации. В момент ДТП автомашиной юр. лица управлял водитель, ответственность которого по ОСАГО не застрахована. Правовой смысл данной фразы предельно прост - страховщик не несет какой-либо обязанности по страховой выплате, когда непосредственный причинитель вреда не застраховал свою ГО (либо когда его ГО не застраховал страхователь).
Между тем, если Вы сами апеллирует к статье 1068 ГК, Вы тем самым подтверждаете абсолютно все мои рассуждения относительно предъявления регресса (по статье 14 Фед. закона об ОСАГО) не к работнику, а к его юр. лицу.
Так что уж разберитесь в своих трактовках.

pyankof

Цитата

а Вы уводите разговор в иную плоскость.

Ни в какую иную плоскость обсуждения я разговор не увожу! Я лишь продолжаю логику рассуждения Deadly (в том аспекте, когда застрахована ГО юр. лица, а по логике Deadly работник этого юр. лица застрахованным по ОСАГО не является).

Цитата

Косвенно за всех граждан России это сделали автовладельцы.

А это вообще бессмыслица.

[Mikaella]

Коллеги, я согласна с CAN'om

Цитата

наш спор зашел до тех глубин, когда выявились принципиальные противоречия во взглядах на основы гражданского права

У меня в портфеле в настоящий момент проживает статья Дедикова по данной проблеме - Хозяйство и Право, 9, я постараюсь отсканить ее и выложить. Кстати, исходя из этой статьи частично прав чуть ли не каждый из нас Постараюсь сделать это в ближайшее время. Мне статья очень понравилась, хотя читала ее вчера в 24 часа, т.е. не очень вдумчиво... Сегодня проанализировать постараюсь...Эх, и где бы время то взять на все, а?!

[Заглянувший_на_огонек]

Mikaella

Цитата

У меня в портфеле в настоящий момент проживает статья Дедикова по данной проблеме - Хозяйство и Право, 9

Читали, читали эту статью!

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

управлял водитель, ответственность которого по ОСАГО не застрахована

прошу заметить, что водитель является причинителем вреда потерпевшему и только в силу ст 1068 за требование к нему отвечает работодатель. а в нашем случае нет причинения вреда страховщику.
для примера уберем ст 1068 - кто будет отвечать за причиненный потерпевшему вред? водитель. вот она "основа" для применения потом ст. 1068. а в случае с регрессом этого нет, т.к. нет у страховщика права регресса к этому водителю, а значит нет основания для применения ст 1068.

Mikaella

Цитата

статья Дедикова

давай ее сюда ))
Добавлено @ [mergetime]1096352187[/mergetime]
Mikaella
Заглянувший_на_огонек
отдайте ее мне! )) у меня сканер на соседнем компе стоит ))