Сообщений в теме: 71

[Loksy]

Yulia

В реальной ситуации А с В заключило договор уступки права требования, а потом А заключило с другим лицом (Д его назвать, что-ли) договор, в котором была так сформулирована обязанность А: "при выполнении Д в полном объеме своих обязательств по договору, при наличии на то дополнительной договоренности сторон, обеспечивает офрмление Д в собственность квартиры такой-то".
То есть, чем является в этом случае обязанность А?
Добавлено @ [mergetime]1099566472[/mergetime]
Yulia

В реальной ситуации А с В заключило договор уступки права требования, а потом А заключило с другим лицом (Д его назвать, что-ли) договор, в котором была так сформулирована обязанность А: "при выполнении Д в полном объеме своих обязательств по договору, при наличии на то дополнительной договоренности сторон, обеспечивает офрмление Д в собственность квартиры такой-то".
То есть, чем является в этом случае обязанность А?

[Yulia]

Loksy
На самом деле все совсем не ясно:

при наличии на то дополнительной договоренности сторон,

Эти слова говорят о том, что обязанность А по передаче квартиры Д этим договором не установлена - для возникновения этой обязанности требуется дополнительное соглашение между ними.
Так что не понятно, что это вообще за договор. А каковы встречные обязанности Д? А установлена цена договора? Вообще возможна ситуация, что этот договор вообще признают незаключенным (как договор, в котором не достигнуто соглашение по одному из существенных условий.

[Loksy]

Yulia
Цена договора установлена, встречное обязательство Д - уплатить денюжки (которые он уплатил) и после получения квартиры вступить в кондоминиум и проч. Договор между А и Д называется договором соинвестирования. Но, раз у А только права требования квартиры к С - то о соинвестировании же речи быть не может?

Я нашла в Гаранте Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 29 октября 2002 г. N КГ-А40/7197-02, в котором суд признал договор уступки требования ничтожным, потому что лицо, переуступающее требование, на момент заключения договора, правом требования не обладало. Так что вы правы насчет ничтожности.

То есть, мне следует обозвать договор между А и Д уступкой требования и заявить о ее ничтожности? Спасибо!

[Yulia]

Loksy

То есть, мне следует обозвать договор между А и Д уступкой требования и заявить о ее ничтожности?

да, можно так попробовать. ну и все-таки очень уж мутная эта фраза - "при наличии дополнительной договоренности сторон". Если не получится доказать что это цессия, то можно все-таки говорить о незаключенности договора.

Добавлено @ [mergetime]1099570195[/mergetime]
Loksy

То есть, мне следует обозвать договор между А и Д уступкой требования и заявить о ее ничтожности?

да, можно так попробовать. ну и все-таки очень уж мутная эта фраза - "при наличии дополнительной договоренности сторон". Если не получится доказать что это цессия, то можно все-таки говорить о незаключенности договора.
Удачи!

[Smertch]

Rossi

Не согласен. В данной ситуации договор никаких обязательств не порождает (уступку предположим безвозмездной), поскольку потенциальная обязанность цедента прекращается (исполнением)юридически не возникнув. В связи с этим нет тут и обязательственной сделки.

у меня не было допущения безвозмездности

А что ст.608? Будучи следствием ст.209, она говорит о том, что несобсвтенник не может распоряжаться чужим имуществом определенным образом - путем сдачи его в аренду. А такое распоряжение заключается не в принятии на себя обязанностей по предоставлении данного имущества в пользование, а в фактическом его предоставлении

в этой статье говорится об арендодателе, а это именно обязательственно-правовая позиция
Александр Осокин

ужо вроде и ВС точки над "и" расставил, что да есть такая норма в ГК про запрте ПТ для физика-непредпринимателя и предпринимателя

а здесь вроде не было такого условия просто таково было заданное условие

вообще, я согласен с оценкой ситуации, данной Yulia на предыдущей странице

[ник1]

Loksy
Такая ситуации встречается постоянно.. И относятся в разряд афер..Поэтому право можно переуступить.. потому что нет запрета на то чтобы его нельзя было переуступать.. В конечном итоге. первое лицо исчезает, оставляя второе и третье лицо перед неразрешимой дилемой, из-за отсутствия денег, присвоенных первым лицом.. Вторая ситуация..чаще всего встречающаяся, когда первое лицо никуда не исчезает.., а пользуясь своей финансовой или юридической крышами.. принуждает второе и третье лицо выяснять отношения между собой.Угрозами.. проволочками..шантажом и тп. Результат в первом и втором случаях один и тот же.. потому что это обычная афера.. и делается не для того, чтобы удовлетворять потребности вкладчиков.. дольщиков и тп.. Пробел..здесь получается из-за того, что разрешенное право не предполагает как бы нечестные действия.. словно это как бы само собой подразумевается..

[ник1]

quote]Значит, когда потом А передавало права на квартиру другому лицу, то у А уже этого права требования не было, чем же тогда была сделка А с другим лицом? Если недействительной [/quote]
Loksy
Суть проблемы.. денежная.. как и все.. Если бы закон.предусматривал. в подобных ситуациях.. дающий право.. при неразрешимых ситуациях или несогласии с решением одной из сторон.. вернуться к началу ситуации,когда.. все еще при своих.. то сразу же выяснится.. что даже это невозможно.. проявится сторона..которая совершила эту аферу. она - то и не может вернуться назад к исходной стуации..

Конечно, А не имело право передавать права на квартиру третьему лицу.. юридически не разрешив существующий договор со вторым лицом.. на этом и можно ловить, а потом как следствие идти к признанию незаконности второй сделки Затем требовать от первого.. исполнения условий со вторым..что невозможно без расторжения условий первого с третьим.. Третий выдвинет встречные претензии к первому и косвенно ко второму.. в которых будет докзывать правильность своих отношений с первым..Первый будет играть на вражде второго и третьего..затягивая тяжбу.. в которой только он имеет преимущества во времени.. Поэтому если нет четвертого лица.. который мог бы принять волевое решение в пользу второго.. а потом уже решать отношения первого с третьим.. остается сделать так чтобы второй и третий объединились против первого.. что в принципе невозможно из-за обычной жадности.. на чем и играет первый.. поскольку.. первый выглядит как бы благодетелем.. А любая афера построена на невозможности договоренности второго и третьего лиц между собой.. они как бы соревнуются.. чтобы урвать свое кровное.. иногда забывая.. что победив.. например третий второго.. он может по иронии судьбы столкнуться с четвертым.. с которым первый мог бы продолжить свою цепочку-пирамиду..
Поэтому.. никто из трех не внушает уважения..

[ник1]

Loksy
С другой стороны..вторая и третья сторона.сами должны были позаботится.. о своей безопасности и проконтролировать..наличие или отсутствие новых условий или договоров.. Особенно это касается третьей стороны..которая не могла не знать, так как включилась в игру последней ..о возможных последствиях. Тогда возможно переключение стрелок на третью сторону и обязать ее расхлебывать эту кашу за свой счет..

[Loksy]

ник1
Д, полагаю, останется без квартиры - потому что он расторг договор до момента постройки дома, причем, есть два пути.
1. По причине признания договора - ничтожной сделкой.
Суд признает договор ничтожной сделкой, если посчитает его уступкой права требования.
2. Если суд не признает договор таковой, то есть, квалифицирует договор по-другому, то, полагаю, как обязательственную сделку, но А же свои обязанности не нарушал до момента расторжения Д договора.

P.S. Д, говорят, ничего не знал...

Сообщение отредактировал Loksy: 09 November 2004 - 16:42

[ник1]

Loksy
[quote]P.S. Д, говорят, ничего не знал... [/quote

Ничего страшного что он останется без квартиры, полагаю он и щас не на улице живет..этот Д.
Знал..этот Д все знал.. когда такие деньги .. все знают.. просто любят халяву ...
В жизни играют лучше, чем на экране .. ни один великий артист не сравнится даже с самой мелкой торговкой редиской по театральному мастерству..А продавцы мяса.. это уже настоящие корифеи искусства...

[quote]. Если суд [/quote]

Печально... очень..что к нашим судам ..судьям и законодательству можно очень часто применять слово "если суд признает.." Что признает? Что одному обманщику не удалось обмануть другого обманщика? Или наоборот? Что.. в этом деле нет победителей.. одни проиграли материально.. другие .. проиграли морально. Юриспруденция развлекается на фоне мошенников ..вертит перед ними голым задом.. и ее покупают.. и чем дороже.. тем она.. юристика чувствует себя важнее.. профессиональнее.. значимее ..

[quote]Д, полагаю, останется без квартиры [/quote]

я тоже так полагаю.. и надеюсь..
[quote]Д, полагаю, останется без квартиры [/quote]

[Smertch]

ник1 хватит морализировать

[ник1]

Smertch

ник1 хватит морализировать

Вас совесть уже стала мучить? Или вы боитесь.. что она опять вылезет и станет мучить?

[Loksy]

Yulia
В одном из сообщений вы писали:

Да, ГК допускает продажу имущества, которого на момент заключения договора у продавца нет. Но в этой ситуации прродавец заранее знает, что его у него и не будет. так и хочется сказать, что этот договор недействителен, но таких оснований я не вижу. Похоже что он действителен, но заведомо неисполним (по вине продавца), так что у покупателя будут все основания привлечь его к ответственности в виде убытков и т.д. + УК. Кстати, тут наверно применима и ст. 460 ГК.

У меня сейчас как раз это вылезло. А как вы думаете, можно обременить правами третьих лиц не вещь, а право?
Добавлено @ [mergetime]1101126314[/mergetime]
Yulia
В одном из сообщений вы писали:

Да, ГК допускает продажу имущества, которого на момент заключения договора у продавца нет. Но в этой ситуации прродавец заранее знает, что его у него и не будет. так и хочется сказать, что этот договор недействителен, но таких оснований я не вижу. Похоже что он действителен, но заведомо неисполним (по вине продавца), так что у покупателя будут все основания привлечь его к ответственности в виде убытков и т.д. + УК. Кстати, тут наверно применима и ст. 460 ГК.

У меня сейчас как раз это вылезло. А как вы думаете, можно обременить правами третьих лиц не вещь, а право?

[ник1]

Loksy

можно обременить правами третьих лиц не вещь, а право?

Если продавец имел право на заключение договора, значит он имел на это право.. Другое дело. что он не собирался выполнять свой договор, но это надо доказать.. Потому что. еслли доказать, что он не собирался выполнять договор, то вина ложится полностью на него, но это доказать невозможно.. Максимум, что можно доказать, что продавец не смог выполнить условия договора, Например, по причине как раз третьей стороны, которая к нему и предъявляет претензии.. То есь третья сторона как бы заведомо взяла на себя право распоряжаться правом продавца.. Тогда надо доказать.. что третьей стороне было известно о предыдущем договоре со второй стороной, и сам факт этого означал бы, что третья сторона.. как бы отняла..право у продавца и присвоила его себе.. на время.. И с этого ил ина этом временном промежутке.. вся ответственность ложится на нее.. Но временной промежуток закончился..и как бы снова виноват продавец..
Добавлено @ [mergetime]1101190841[/mergetime]

[Loksy]

ник1

То есь третья сторона как бы заведомо взяла на себя право распоряжаться правом продавца.. Тогда надо доказать.. что третьей стороне было известно о предыдущем договоре со второй стороной, и сам факт этого означал бы, что третья сторона.. как бы отняла..право у продавца и присвоила его себе.. на время.. И с этого ил ина этом временном промежутке.. вся ответственность ложится на нее.. Но временной промежуток закончился..и как бы снова виноват продавец..

То ли я что-то не понимаю, то ли морализировать у вас получается лучше

[Smertch]

ник1

Вас совесть уже стала мучить? Или вы боитесь.. что она опять вылезет и станет мучить

наличие совести есть признак, дисквалифицирующий юриста

сорри за оффтоп

[ник1]

Smertch

наличие совести есть признак, дисквалифицирующий юриста

наличие совести есть признак, дисквалифицирующий юриста

наличие совести есть признак, дисквалифицирующий юриста

Я в этом и не сомневался..
Но это тоже своеобразная моразизация аморальных принципов.
.

ник1 хватит морализировать

В отличии от вас я могу только сказать.. продолжайте..продолжайте...не останавливайтесь..

[ник1]

Smertch

С другой стороны.. я не думаю, что мы - юристы... чем-то отличаемся от других людей. Совесть здесь ни причем, она мешает не только в нашей. но и в любой профессии, включая саму жизнь..Просто хочется иногда расслабиться, отдохнуть на нашем форуме и представить, чтобы было бы если бы мы вдруг перестали бы кривить душой...вряд ли бы мир стал лучше. а наши гонорары больше...
Надоела просто эта наша кастовость.. клановые профессиональные интересы.. смотришь иногда на клиента (я их называю пациентами) и думаешь по себя: ну и дурак же ты, ничего ты болван не понимаешь... ты пришел и ушел, а мы живем тут.. ты - клиент нужен нам так просто.. для виду..иначе бы мы стали судиться и разговаривать сами с собой..Клиент для меня просто фон.. на котором мне часто удается мочить своих колег.. ну и достается тоже.. иногда.. а потом мы идем в ресторан.. без клиента.. и я просто чаще угощаю, чем мои колеги..А вы все о работе. да о работе...

[Yulia]

Loksy

Yulia
В одном из сообщений вы писали:


Цитата
Да, ГК допускает продажу имущества, которого на момент заключения договора у продавца нет. Но в этой ситуации прродавец заранее знает, что его у него и не будет. так и хочется сказать, что этот договор недействителен, но таких оснований я не вижу. Похоже что он действителен, но заведомо неисполним (по вине продавца), так что у покупателя будут все основания привлечь его к ответственности в виде убытков и т.д. + УК. Кстати, тут наверно применима и ст. 460 ГК.


У меня сейчас как раз это вылезло. А как вы думаете, можно обременить правами третьих лиц не вещь, а право?

На самом деле я писала это применительно к тому случаю, если первоначальный договор был договором простого товарищества, т.е. "А" - сособственник и берет на себя обязанность в будущем передать квартиру (собственником которой он будет являться в будущем), а затем заключает аналогичный договор с другим лицом, беря на себя такую же обязанность по передаче той же квартиры.
Мы же вроде пришли к тому, что это цессия, т.е. не тот случай.
По поводу того, может ли ст. 460 применяться при купле-продаже имущественных прав - думаю, что в принципе применима, например, ст. 336 допускает залог имущественных прав, следовательно передаваемые по договору купли-продажи права могут быть обременены залогом и тогда должна применяться ст. 460. Но в Вашем случае, думаю, 460 статья неприменима - ведь имущественное право не обременено залогом, например, а просто "вышло из обладания" "А" на основании договора об уступке права требования.

[Loksy]

Yulia
А как вы думаете, право требования может быть обременено правами третьих лиц? Я такого не встречала...

[Yulia]

Loksy
Я такого тоже не встречала... Первой моей мыслью было, что это принципиально невозможно, исходя из природы имущественных прав. Но с другой стороны, как я писала, залог имущественных прав возможен, а залог - это обременение имущества правами третьих лиц.
Но, опять же, уступка права требования - это не обременение имущественного права, а его передача.

[ник1]

Yulia

Я такого тоже не встречала...

такое бывает.. но есть и другое.. которое делает это бессмысленным..или менее значимым, потому не стоит делать на это упор..