Сообщений в теме: 75

[GromoZeka]

как видно по датам дискуссия давняя.

Однако, на мой взгляд. Коллеги увлеклись экономическим пониманием риска. (в стаховом праве например)

Считаю, что риск в гражданско-правовом смысле не является ни действием, ни оценкой, ни состоянием, а является правовым правилом (придписанием) - юридической фикцией. Такой как например презумпция. Отвечает на вопрос - кто несет последствия наступления определенных событий.

в УК ст. 41 риск употреблен скорее как указание на небрежность (оправданную) субъекта. т.е. относится к субъективной стороне деяния.

тема интересная.
можем еще подискуссировать

[Андрей С.]

GromoZeka
"является правовым правилом (придписанием) - юридической фикцией. Такой как например презумпция"

Вы хотите сказать, что презумпция является одним из видов фикций?

[Yngwarr]

GromoZeka

Цитата

является правовым правилом (придписанием) - юридической фикцией

э... Фикцией чего? Предписанием кому?

Риск "вообще", ИМХО, это характеристика каких-л. отношений/состояния. И именно с фактом наличия/отсутствия вреда норма права связывает те или иные последствия.

А что касается страхового риска, то это специальная конструкция, которая за пределами страхового законодательства не используется (опять же, ИМХО).

[GromoZeka]

Андрей С.
именно, что презумпция это фикция.


Yngwarr

не в смысле фикция чего-нибудь, а фикция как особая искусственно созданная правовая конструкция, дающая ответ на вопрос: кто отвечает за совершенное правонарушение\ или кто несет неблагоприятные последствия в случае отсутствия правонарушения.

госласен со страховым риском.

однако в гражданском праве риск имеет всетаки самостоятельную функцию. Заменяет ответственность там, где нет противоправности.

Цитата

Риск "вообще", ИМХО, это характеристика каких-л. отношений/состояния. И именно с фактом наличия/отсутствия вреда норма права связывает те или иные последствия.

считаю, что, когда риск характеризует отношения, проявляется риск как субъективная категория. Относится к субъективной стороне участника правоотношения. Знал, допускал, предполагал или должен был предполагать...

вред - это одно (риск возникновения вреда), а риск относящий последствия на кого-либо - это другое.

[Muzover]

GromoZeka

Цитата

Заменяет ответственность там, где нет противоправности.

А разве может быть ответственность когда нет противоправности!!?

Цитата

Относится к субъективной стороне участника правоотношения

"Субъективная сторона участника" .... мда... надеюсь имелась ввиду субъективная сторона деяния. Но тоже неправильно веди риск может быть не связан с поведением субъекта. напр. риск случ. гибели обусловленный природными явлениями. Как в этом случае с

Цитата

риск как субъективная категория

???

[TAHK]

Цитата

хорошо!! А договор стахования по вашему мнению какой рисковый или же алеаторный??
и нужно ли вообще разделять договоры на алеаторные и рисковые
ПРошу высказаться!!

Рисковый=алеаторный-это характеристика (признак)
данных договоров (соглашений), позволяющий отнести их к отдельному виду.

Цитата

Риск - это однозначно состояние Как, например, страх - бывает сильный и не очень, так и риск высокий и нет.
Риск - это не событие, т.к., например, сроки по гражданскому праву Вы не сможете привязать к риску

Если Вы рассматриваете "состояние" в широком смысле, то Вы правы. Если же Вы имеете в виду только эмоциональные переживания, то Вы заблуждаетесь, т.к. переживания находятся вне поля правового регулирования.
Smertch

Цитата

Вот пожизненная рента, например, считается рисковым правоотношением в том смысле, что при заключении договора неизвестно, сколько же времени нужно будет платить и, отсюда, сколько придется выплатить. Вряд ли для плательщика наступление смерти получателя является нежелательным. 

Ваша точка зрения совпадает с моей! В развитие её хотел бы отметить еще вот что, Алеаторность данных сделок, таких как страхование, рента, игры и пари заключается в том, что на момент заключения договора ни одна из сторон не знает будет ли она в итоге (в зависимости от: момента смерти получателя ренты либо размера ущерба застрахованного имущества) в выигрыше, или нет, с материальной точки зрения естественно.

[vlas]

Вот я о чем подумал, в части страхования. о рискоковсти и алеаторности. А , может быть, это и трезвая мысль поделить их, с точки хрения страхового права. В частности... есть страхование рисковое и накопительное...

Накопительное это страхование, напавленное компенсацию в будущем, страховая премия не переходит с собственность страховщика, а переходит в его пользование и "работает на страхователя", а при рисковом - страховая премия - плата за риск... Т.е. при накопительном, например страховании, на дожитие - при дожитии до 20 лет, например, деньги в 20 лет застрахованный получает, а вот при страховании от пожара, сроком на один год, по истечении года даже если пожар происходит через 367 дней страхователь выплаты не получает.

Т.е. - оба типа страхования - алеаторные (до 20 лет застрахованный может и не дожить, соотвтетсвенно выплаты он не получит), а вот рисковый характер договоров - будет частный случай алеаторных страховых сделок.

Что касается риска - это так сказать возможный результат, категория довольно абстрактная (именно как правовая категория), но порождающая определенные правовые последствия. Риск может быть основанием для возникновения определенных обязательств.

[Muzover]

Цитата

Что касается риска - это так сказать возможный результат, категория довольно абстрактная (именно как правовая категория), но порождающая определенные правовые последствия. Риск может быть основанием для возникновения определенных обязательств.

Проблема в том, что ВОЗМОЖНЫЕ результаты юридических последствий не порождают. Последствия в данном случае возникают вследствие наступления результата (неблагоприятного). Но если результат наступил, то риска уже нет. Поэтому риск сам по себе не может порождать последствия и быть основанием обязательства.

[vlas]

Muzover

Цитата

Поэтому риск сам по себе не может порождать последствия и быть основанием обязательства

Угу. Страховые обязательства основаны на риске, т.е. основой заключения договора страхования является именно риск (т.е. вероятность наступления собятия не должна быть равна 1), приэтом юридическая связь между страховшиком и страхователем существует. Более того, появляются и обязательства, основанные на риске - уплата страхховой премии, которая также называвется ПЛАТОЙ ЗА РИСК!!! И переходит именно передача РИСКА при страховании.

[Muzover]

vlas

Цитата

основой заключения договора

Эта…. я такими терминами нивладею. Знаю основание возникновения обязательства и основание (causa) сделки – ни тем, ни другим риск не является.

Цитата

(т.е. вероятность наступления собятия не должна быть равна 1), приэтом юридическая связь между страховшиком и страхователем существует.

Тут Вы уважаемый vlas куда-то в софистику….. приводите доводы против аргумента, который никто не выдвигал. Ведь никто и не спорит, что риск является одним из основных элементов страхового правоотношения. Но он не является ОСНОВАНИЕМ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.

Цитата

Более того, появляются и обязательства, основанные на риске - уплата страхховой премии

Основанием возникновения обязательства по уплате страховой премии является договор страхования а не риск.

Цитата

которая также называвется ПЛАТОЙ ЗА РИСК!!!

как бы громко Вы ее ни называли....

[vlas]

Цитата

Но он не является ОСНОВАНИЕМ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.

Специфика страховых отношений в их рисковой природе, есть риск - будет заключен договор, нет - хоть расшибитесь. При страховании риск наступления события на себя принимает страховая организация, естетсвенно, не само событие, которое по логике страхового дела должно быть непосредственно связано с личностью застрахованного, а тот ущерб имущественного интересу, который повлечет реализация риска. Вот такая вот пертрушка.
А вообще - риск основа страхования, без риска - нет страхования, как-то сказал профессор страхового права Идельсон.

[Muzover]

Цитата

Специфика страховых отношений в их рисковой природе

Цитата

При страховании риск наступления события на себя принимает страховая организация, естетсвенно, не само событие, которое по логике страхового дела должно быть непосредственно связано с личностью застрахованного, а тот ущерб имущественного интересу, который повлечет реализация риска.

Цитата

без риска - нет страхования

vlas Зачем вы все это написали!!?

Вы сказали, что риск является категорией, порождающей определенные последствия и основанием возникновения обязательства. А теперь заменяете первоначальный тезис новыми –

Цитата

риск основа страхования

Цитата

основой заключения договора

Либо приводите высказывания, которые сами по себе верны, но не имеют отношения к предмету спора.

Цитата

есть риск - будет заключен договор

не будет, а может быть заключен
Риск не влечет возникновения страхового обязательства, а лишь является обязательным условием для заключения договора страхования и именно он, а не риск будет основанием возникновения обязательства.
Ответьте пожалуйста каким образом риск может повлечь правовые последствия и стать основанием возникновения обязательства.

[TAHK]

Muzover

Цитата

vlas Зачем вы все это написали!!? 

Чо-то он тут совсем напылил!!!

Цитата

Ответьте пожалуйста каким образом риск может повлечь правовые последствия и стать основанием возникновения обязательства.

Позиция vlasа станет более понятной, если он хотябы выберет только одно суждение и перейдет от абстрактных категорий к более конкретным.

[Muzover]

TAHK

Цитата

если он хотябы выберет только одно суждение и перейдет от абстрактных категорий к более конкретным.

В яблоко.

[GromoZeka]

Muzover

Цитата

А разве может быть ответственность когда нет противоправности!!?

втом то и дело, что нет. однако есть обязанность возмещения ущерба. начем она основана? Пример: возмещение вреда, причененного субъектом, к. "за себя не отвечает" (неспособным понимать значение своих действий или малолетним). Состава правонарушения нет, а ответственность есть. Может быть здесь и есть риск.

Цитата

напр. риск случ. гибели обусловленный природными явлениями. Как в этом случае с
Цитата
риск как субъективная категория

здесь обыкновенный случай. может быть еще форс-мажорс - это отдельные темы.
но риск (в общегражданско правовом смысле ) категория близкая к ВИНЕ . означает "долженствование предвидеть" (добросовестно учесть все возможности дабы избежать неблагоприятных последствий).

Отсюда, как мне представляется, и растет уже иной риск - СТРАХОВОЙ!
"умред-не умрет", "упадет-не упадет" , который является скорее предметом сделки.


Добавлено @ 15:03

Цитата

Что касается риска - это так сказать возможный результат, категория довольно абстрактная (именно как правовая категория), но порождающая определенные правовые последствия. Риск может быть основанием для возникновения определенных обязательств.

недавно монетку в автомат опускал, вот точно так же подумал...

[vlas]

Вы так легко впадаетет в софистику, и обвиняете в этом - других.... Респект! Есть чему поучиться.

Еще раз разъясняю. Не сам риск порождает обязательство (ПЛАВАЛИ, ЗНАЕМ ). В частности, страховое обязательство может быть порождено договором, НО, без наличия риска такое обязательство не может быть действительным. Это именно основание для получения страховой выплаты, а не уплата премии, которая предусмотрена договором. Приэтом обязательство по премии может быть выплачено надлежащим образом в соответствии с договором, но обязательство страховщика по выплате может возникунуть ТОЛЬКО ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ риска (вот об этом-то я и говорил). Таким образом только наличие риска является основанием для выплаты в дальнейшем возмещения по договору.
"Основа заключения договора", которая вызвала у вас такую непосредственную реакцию это тот факт, что страхователь для предупреждения реализации РИСКА, как говорится, "проявляя разумную заботливость", передает его (риск), а именно,говоря более предметно, -риск возникновения возможных убытков (в результате непредвиденного события, наступление которого страхователь может прогнозировать с определенной долей вероятности).
Таким образом с определенной долей условности именно риск можно считать предметом страхового договора, а его вероятное наступление именно основанием и причниной ВОЗМОЖНОГО заключения страхового договора.