Сообщений в теме: 230

[Лабзин Максим]

Stan
Товарный знак - это обозначение товара.
Когда мы говорим о зеленом цвете как о товарном знаке, то с очевидностью подразумеваем товар и/или его упаковку, раскрашенную в зеленый цвет, когда при этом по такой раскраске потребители узнают товар конкретного производителя.
Но а если речь идет об услугах, то когда мы говорим о зеленом цвете для такси, то с очевидностью подразумеваем, что такси окрашено в зеленый цвет, и что при этом клиенты узнают конкретного перевозчика по такому цвету его машин.

Никто не говорит, что если читатель в журнале Playboy увидит зеленый цвет, то он должен вспомнить такси.

[змея]

змея, такси зеленого цвета и зеленый цвет - несколько разные объекты.

О том и речь. Вопрос в том, логично ли заставлять производителя услуги регистрировать изображение товара, который он использует при предоставлении услуги. К примеру, взгляните на регистрацию №192638. Это товарный знак? Его используют так? Но Бритиш Петролеум легче подать это неизвестно что, чем добиваться регистраци сочетания зеленого с желтым на бензоколонки. Подчеркиваю, сочетания!

[jacques]

Собственно известный случай выдачи патента на цвет - IKB - International Klein Blau -
http://klein.boom.ru/index.html

[Alex Snark]

jacques,

Bekannt sind vor allem seine monochromen Bildkompositionen, insbesondere diejenigen, die er in einem von ihm entwickelten und unter dem Namen International Klein Blue (IKB) patentierten Ultramarinblau anfertigte, aber auch in Gold und Rosa.

Собственно речь у вас идет именно о техническом решении, позволяющем создать краску такого цвета. В шутку именно это уже предлагали. На самом деле, наше обсуждение посвящено регистрации цвета как товарного знака, есть практика как за, так и против:

The Third Board of Appeal of the Office of Harmonization in the Internal Market (Trade Marks and Designs) in Wm Wrigley Jr Company's Application [1999] ETMR 214 found:
...Consumers are not accustomed to making an assumption about the
origin of goods on the basis of their colour or the colour of their
packaging, in the absence of a graphic or textual element, because a
colour per se is not normally used as a means of identification in practice.

[Arabella]

Alex Snark
на всякий случай, акцепт про цвет... про Мельникова... про иронию, хамство и т.п....
Вот для размышления: интересно было на одной из конференций, када затронули тему про позиционные знаки. у нас их как-то официально не признают... но фактически, взять хотя бы 3 полосы адидасовские прям на брюках которые ...
Карочгря, цвет - получается некая абстракция, которая не должна быть зарегена. Да и воспринимается это неоднозначно. Возьмём даже приведенный Фомой квадратик. Квадратик, как Слава уже грил, собсна даже не форма. Вот только где об этом в заявке сказано??? порой случаются ситуации, когда заявляется некий незамысловатый орнамент... потом он используется правообладателем в отношении всей поверхности упаковки. А если в заявку заглянуть (в смысле в тот самый квадратик, куда заявленное обозначение помещается), то знак может восприниматься и совсем иначе - например, глядя на заявленное обозначение в голову приходит, что оно должно охватывать не всю упаковку, а быть просто "значком" на этой упаковке или же на бланках каких-нибудь.
Боюсь, что путаное объяснение получилось, но надеюсь, что мысль уловима.

[змея]

А это уже отдельный вопрос - как заявили и как используют. Даже неохраняемое слово можно разбить на два фантазийных, зарегистрировать по отдельности, и использовать рядом. А в заявке должно быть сказано, что именно заявляется - квадрат красного цвета или красный цвет. Кстати, вопрос в тему - заявлен красный цвет для сигарет (марку не называю, поскольку решения еще нет). А теперь внимание, вопрос - где можно найти доказательства того, что данный цвет для данного товара является традиционным, равно как и голубой с зеленым. Доказательств данному убеждению - в любом сигаретном ларьке. Нормативных документов пока не найдено. Вот где проблема, а не "может-не может"

[Лабзин Максим]

Согласен.

Arabella, проблема отражения сущности обозначения (того, в чем оно заключается) не может быть возражением против против предоставления этому обозначению охраны. Тем более, в данном случае, когда такая проблема устранима. Причем устранить ее можно с помощью подзаконных актов.

[WWW]

Я согласен с возможностью регистрации цвета. Важно лишь то, приобрел ли он различительную пособность.

[змея]

На очередной конференции в Роспатенте поинтересовались у немцев, как он смотрят на знак цвет. Ответ: все возможно, ну нужны серьезные доказательства приобретенной различительной способности. В качестве примеров назвали "magenta" (пурпурный) для Deutsche Telecom) и лиловый для шоколада "Milka". Интересно, что, по их мнению, сочетание двух цветов в качестве товарного знака гораздо менее приемлемо, поскольку восприятие знака зависит от их чередования и соотношения друг с другом, а это определить трудно, если регистрировать не композицию, а цвета.

[Gwendalyn]

Как всегда, появились три мнения:
1) цвет может быть товарным знаком;
2) цвет не может быть товарным знаком;
3) долой Максима Лабзина

насчет третьего - не согласна, он хоть и подтверждает порой свою категорическую неправоту своей категоричностью, но долой - это слишком

а вот первое или второе - значения не имеет... потому как если 1), то бегём регистрировать цвета (я предпочитаю белый и синий.... белый себе оставлю, а на синий лицензию пепсиколе дам...)
а если 2), то нафиг сносить эту регистрацию надо.... только кому надо?

в английском языке больше обозначений цветов, чем в русском... а в японском еще больше...
т.е. максимальное количество цветовых ТЗ можно зарегистрировать в японии...

вообще забавно... что ТЗ в виде цвета регистрируется в отношении товаров, в отношении которых он УЖЕ приобрел различительную способность... и в части дискуссии это даже является аргументом

а почему я не могу зарегистрировать ТЗ в виде цвета для товаров, в отношении которых этот цвето только в БУДУЩЕМ приобретет различительную способность? почему именно в отношении цветовых ТЗ такая дискриминация? они что, особенные? а если особенные, то где это прописано?

или цвет можно зарегистрировать в качества ТЗ только если он проходит как международная заявка?
или только если он общеизвестен в другой стране?

вообще я категорически против регистрации цвета в качестве ТЗ, каким бы "редким" и "оттеночным" этот цвет ни был... однако, большие деньги, как известно, способны делать большие дела... первой была Пепси...



змея, ваша ссылка

рекомендую сайт ВОИС www.wipo.int.ipdl.en.

не открывается... а ведь это может быть и то, чего я не знаю...

Максим, по поводу абстрактного - это, конечно, не аргумент, но почитайте Гегеля

а Пиленко написал бред



господа, для того, чтобы разрешить (или приблизить к разрешению) спор, надо дать определение символа... с этим скорее всего к семантикам, у меня определения нет, но найти его стоит


stan

змея, такси зеленого цвета и зеленый цвет - несколько разные объекты.

соглашусь

Off у меня есть подозрение, что кому-то, присутствующему в этой ветке, я обещала некоторые материалы.... но в силу ряда обстоятельств (в частности, объяснение в красном цвете моего ника) не смогла выполнить обещание... в общем, я сомневаюсь в нике, потому, если я права, то прошу напомнить.... дело было о доменах...

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 15 April 2005 - 22:01

[Arabella]

На очередной конференции в Роспатенте поинтересовались у немцев

змея
я там тож была
только с немцами не во всем согласна )))) как-то у них не по-русски всё ))))
хотя, кой-чаво записала для "подумать на предмет изменений в зак-во наше"...

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

а почему я не могу зарегистрировать ТЗ в виде цвета для товаров, в отношении которых этот цвето только в БУДУЩЕМ приобретет различительную способность? почему именно в отношении цветовых ТЗ такая дискриминация? они что, особенные? а если особенные, то где это прописано?

Да, в некотором роде особенные, это очевидно. СЛовесное обозначение, нанесенное на товар, сразу воспринимается как чей-то товарный знак.
А цвет будет таким образом восприниматься (а не просто как оформление, которое может использовать любой), только если приобретет узнаваемость, различительную способность.

вообще я категорически против регистрации цвета в качестве ТЗ, каким бы "редким" и "оттеночным" этот цвет ни был... однако, большие деньги, как известно, способны делать большие дела... первой была Пепси...

Раньше были авторы, которые были категорически против регистрации в качестве товарных знаков словесноых обозначений. Считали, что ТЗ - это только логотип.
Естественно, такая позиция противоречит представлению о ТЗ как о неком условном обозначении. Причем любом, лишь бы оно воспринималось как признак товара одного производителя.
Полагаю (и не постесняюсь вновь быть категоричным), Ваша точка зрения в такой же степени сейчас отстает от жизни. Более того, практика уже никогда не отвергнет охрану цветовых знаков. Я уверен.

Максим, по поводу абстрактного - это, конечно, не аргумент, но почитайте Гегеля

а Пиленко написал бред

По поводу того, в чем заключается работа и предназначение юриста, как он производит оценку обстоятельств и толкование закона, я буду читать юристов.
Отнсительно фразы Пиленко я с Вами никогда не соглашусь. Я больше нигде не втречал столь красивого описания сути моей профессии.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 18 April 2005 - 12:11

[змея]

как-то у них не по-русски всё ))))

Это да... У меня всегда после этих конференций вознкает легкий комплекс неполноценности. Такие все честные, аж оторопь берет!

[Gwendalyn]

Да, в некотором роде особенные, это очевидно.

Из чего эта очевидность следует?
Из законодательства (международных договоров)? Нет.
Или из личного мнения эксперта и суммы денег, затраченных на убеждение\раскрутку ТЗ?

Если это очевидно, то почему эта очевидность не зафиксирована законодательно? А если закон равен для всех, то почему я, как мелкий предприниматель дискриминируем ввиду чьего-то частного мнения?

А цвет будет таким образом восприниматься (а не просто как оформление, которое может использовать любой), только если приобретет узнаваемость, различительную способность.

У кого он приобретет различительную способность? В каком объеме? В какой товарной группе? Или , имея различительную способность в одной товарной группе, мы запретим использование и в иных? А если один и тот же оттенок имеет различительную способность для разных производителей одной товарной группы - и все его использовали как основной элемент дизайна упаковки (товара), но в разных элементах и дизайнерских решениях?

Если есть желание - всегда можно зарегистрировать промышленный образец. И если будет иметься сходство до степени смешения с уже зарегистрированным образцом, можно говорить о нарушении соответствующих прав, о недобросовестной конкуренции.

Какое использование цвета (в каком объеме? в какой форме?) в позже\ранее зарегистрированных ТЗ будет нарушением правообладателя ТЗ на данный цвет?
Какое использование цвета в позже\ранее зарегистрированных промышленных образцах будет нарушением права на данный цветовой ТЗ? (объем, форма использования)

Я здесь вижу серьезные возможности для злоупотребления правом со стороны правообладателя, причем при наличии регистрации подобного ТЗ - формально оставаясь в рамках правового поля

Раньше были авторы, которые были категорически против регистрации в качестве товарных знаков словесноых обозначений.

...

Ваша точка зрения в такой же степени сейчас отстает от жизни. Более того, практика уже никогда не отвергнет охрану цветовых знаков. Я уверен.

Максим, это не аргумент. Это полемический прием

Кроме того, общепризнанность (или свышепризнанность) некоей позиции не является подтверждением ее правоты. Последнее замечание не относится к конкретно словесным товарным знакам - лишь к аргументации типа " а вот большинство считает так. и я как большинство"

Я не являюсь сторонником позитивистской теории права. По крайней мере, в той степени, в которой право еще поддается дискутированию и изменению.

Я больше нигде не втречал столь красивого описания сути моей профессии.

Предпочитаю умные, а не красивые описания

По поводу того, в чем заключается работа и предназначение юриста, как он производит оценку обстоятельств и толкование закона, я буду читать юристов.

А зря... многие юристы, у которых учились те, кто учил читаемых вами, не гнушались читать Гегеля и учиться мышлению у него. Они предпочитали причину следствию. И толкование законов полагали лишь одним из частных применений мышления, а отнюдь не самостоятельной формой человеческого существования.

Сорри за флейм

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

Из чего эта очевидность следует?
Из законодательства (международных договоров)? Нет.
Или из личного мнения эксперта и суммы денег, затраченных на убеждение\раскрутку ТЗ?

Если это очевидно, то почему эта очевидность не зафиксирована законодательно? А если закон равен для всех, то почему я, как мелкий предприниматель дискриминируем ввиду чьего-то частного мнения?

Уж не хотите ли Вы сказать, что закон должен объяснять юристам особенности того или иного объекта!? Юрист должен иметь возможность сам разобраться.
Свойства цветового знака как объекта права как раз и вытекает из самой сущности такого обозначения. И для меня главной и очевидной особенностью как раз и является то, что если словесное обозначение будет сразу восприниматься как индивидиуализирующая черта товара производителя, то цвет - только в том случае, если он давно и активно используется одним производителем, никто больше не использует и поэтому он стал узнаваем среди потребителей товаров данного вида.
Очевидной эта особенность является для меня потому, что если всего этого не будет, то цвет упаковки будет восприниматься просто в качестве обычного оформления и не связываться с товаром одного производителя.

Я здесь вижу серьезные возможности для злоупотребления правом со стороны правообладателя, причем при наличии регистрации подобного ТЗ - формально оставаясь в рамках правового поля

Потому что именно здесь есть большая свобода усмотрения эксперта (судьи) оценивающего знак и обстоятельства его использования.
Вы не желаете, чтобы была такая свобода, боитесь ее? Хотите, чтобы была найдена объективная мерка того, когда именно знак может получить охрану, а когда нет? И поскольку такой объективной мерки для цветового обозначения придумать нельзя, то предлагаете вообще не охранять его!? Так.
"Никакое соглашение для него с этими людьми не мыслимо, поскольку если, сверх ожидания, эта мерка будет найдена, то уничтожиться и самая благородная из его задач".
"Абсолютным идеалом для юриста должна быть идея развития абсолютной правообеспеченности. Все остальное к этому приложится само собой".
И я считаю, что при долгом и активном использовании цвета, когда другие могут использовать его известность для себя,вызывать тем самым смешение, есть тот интерес производителя, который нуждается в охране. Если защита этого интереса требует справедливости, объективности и профессионализма от независимого эксперта, то это вовсе не причина выскаызваться против охраны таких знаков.

[змея]

А если закон равен для всех, то почему я, как мелкий предприниматель дискриминируем ввиду чьего-то частного мнения?

Что-то я не понимаю, о какой дискриминации идет речь? Вы, как мелкий предприниматель, можете доказать, что, к примеру, оранжвый цвет однозначно асоциируется с производимыми вами чистящими средствами, к примеру? Тогда докажите. Речь как раз идет о приобретенной различительной способности, которую по закону не возбраняется доказать. Да, цветные регистрации будут принадлежать только крупным фирмам, поскольку только они смогут подтвердить соотвествующий объем продаж, затраты на рекламу, заказать соц. опрос и т.д. В этом смысле безусловно более мелкие фирмы будут дискриминированы, но, на мой взгляд, в данной конкретнойн есправедливостью можно примириться

[Лабзин Максим]

Согласен.
Да и несправедливостью это вряд ли можно считать.
Ведь дело не в возможности доказать, а в том, у кого действительно цвет приобрел узнаваемость в качестве признака его товара, а у кого нет.
У кого действительно приобрел - тот будет иметь возможность это доказать

[Gwendalyn]

Уж не хотите ли Вы сказать, что закон должен объяснять юристам особенности того или иного объекта!? Юрист должен иметь возможность сам разобраться.

Разобраться в чем именно? На мой взгляд, подобные "возможности самому разобраться" являются возможностями для злоупотреблений.
Отсутствие в законодательстве единых правил игры дает одним игрокам незаслуженные преимущества в конкурентной борьбе перед другими. Причем, в данном случае, игрокам заведомо более сильным.

И для меня главной и очевидной особенностью как раз и является то, что если словесное обозначение будет сразу восприниматься как индивидиуализирующая черта товара производителя, то цвет - только в том случае, если он (1)давно и активно используется одним производителем, (2)никто больше не использует и поэтому (3) он стал узнаваем среди потребителей товаров данного вида.

если с 1 и 3 пунктами, несмотря на их дискуссионность, можно согласиться, то каким образом вы будете определять достоверность п. 2?

Вы не желаете, чтобы была такая свобода, боитесь ее? Хотите, чтобы была найдена объективная мерка того, когда именно знак может получить охрану, а когда нет?

Максим, не стоит делать за меня выводы и формулировать их в виде риторических вопросов, выражающих якобы мою точку зрения ))

У вас точка зрения на правовые проблемы, не совпадающая с вашей, ассоциируется со страхом? Вы хотите, чтобы все, придерживающиеся иной точки зрения испытывали страх?

Да, мое стремление к истине предполагает желание максимально возможно приблизиться к объективной оценке ситуации. Даже при осознании невозможности ее достижения.

Абсолютным идеалом для юриста должна быть идея развития абсолютной правообеспеченности. Все остальное к этому приложится само собой".

Максим, раскройте, пожалуйста, содержание понятия "развитие абсолютной правообеспеченности". А то аргументация нарративными понятиями в различных комбинациях вызывает улыбку.

А заодно и понятия "свобода"



змея

Речь как раз идет о приобретенной различительной способности, которую по закону не возбраняется доказать

именно в этом и состоит дискриминация. для регистрации словесного или графического ТЗ требуется доказывать приобретенную различительную способность?

нет

т.е. в данном случае все участники рынка находятся в равном положении

в случае же с цветовыми ТЗ имеются фактические ограничения по регистрации ТЗ ввиду отсуствия уже приобретенной различительной способности

в каком объеме мне требуется доказывать наличие различительной способности? среди насколько значительной группы населения? в пределах своего города? района? субъекта федерации? в целом по РФ?

или цветовой ТЗ по своей правовой охране и признанию будет приближен к общеизвестному ТЗ?

как будет определяться степень смешения?

Да, цветные регистрации будут принадлежать только крупным фирмам, поскольку только они смогут подтвердить соотвествующий объем продаж, затраты на рекламу, заказать соц. опрос и т.д. В этом смысле безусловно более мелкие фирмы будут дискриминированы, но, на мой взгляд, в данной конкретнойн есправедливостью можно примириться

Примириться с какой целью и во имя чего? Что является положительной стороной такого "примирения"? Что является отрицательной стороной его же?

Почему "искусство добра и справедливости" должно примиряться с несправедливостью? Не находите это формой саморазрушения права во имя целей сильный игроков?

[fkaF]

скучно...

[змея]

именно в этом и состоит дискриминация. для регистрации словесного или графического ТЗ требуется доказывать приобретенную различительную способность?

Нет, не требуется, поскольку такие знаки обладают различительной способностью изначально. Цвет, естественно, такой способности не имеет, он ее может только приобрести, так же как и любое обозначение из перечисленных в пункте 1 статьи 6.

Сообщение отредактировал змея: 19 April 2005 - 12:40

[Arabella]

Цвет, естественно, такой способности не имеет

змея
а ещё мне понравился чей-то вопрос на конференции про сочетание цветов... и определенную их комбинацию, помнишь?
Просто надо же ещё учитывать и особенности полиграфии и др. способов перенесения цвета на материальный носитель! это же будет не просто абстрактный луч с точным определением до цифирьки... а как же быть, например, с дальтониками

[Gwendalyn]

змея, вы ведь так и не ответили на вопрос (и никто не ответил), насколько велика должна быть группа потребителей товаров, чтобы цвет считался приобретшим различительную способность?

наличие ассоциативной связи между определенным цветом и производителем (товаром) вы считаете достаточными признаком

тем не менее, копировальные аппараты ассоциируются с Ксероксом, детские подгузники - с Памперсом, но никто не предлагает закрепить данный вид товаров только за этими производителями
аналогия, конечно, несколько некорректная, но если мы считаем и приняли (согласно хотя бы нашему законодательству), что ТЗ - это обозначение, то некорректна постановка вопроса, когда цвет принимается за _обозначение_

цвет не является обозначением, не является знаком. он вообще не несет знаковой нагрузки. вне зависимости от наличия или отсутствия у него различительной способности.

[змея]

тем не менее, копировальные аппараты ассоциируются с Ксероксом, детские подгузники - с Памперсом, но никто не предлагает закрепить данный вид товаров только за этими производителями

Ага, не предлагает! И у "Pampers", и у "Xerox" пытались отобрать знаки, как вошедшие во всеобщее употребление как обозначения товаов определенного вида. Они с трудом, но отбились.
А насколько велика группа потребителей - вам никто не скажет. Это индивидуально, зависит от многих факторов, в том числе и от самого товара или услуги. Уверяю вас, что в методических рекомендациях, регламентрующих рассмотрение приобретения различительной способности, нет указания на количество лиц, которым данный знак должен быть известен (что-то корявенько )

[Alex Snark]

а как же быть, например, с дальтониками 

Думаю, это не аргумент при наличии слепых для визуальных обозначений, глухин х -для звуковых и т.п. Сочетание цветов может быть воплощено в некоей фигуре, но два (три, четыре) цвета сами по себе - это не обозначение, а всего лишь два (три, четыре) цвета.

[Gwendalyn]

Это индивидуально, зависит от многих факторов, в том числе и от самого товара или услуги. Уверяю вас, что в методических рекомендациях, регламентрующих рассмотрение приобретения различительной способности, нет указания на количество лиц, которым данный знак должен быть известен (что-то корявенько  )

Гм.... это когда у нас методические рекомендации экспертам стали источником права?


а вот в приказе Роспатента, который может быть признан таковым, говорится

2.3. Не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, указанных в пункте 1 статьи 6 Закона, а именно:

2.3.1. обозначений, не обладающих различительной способностью.
К обозначениям, не обладающим различительной способностью, могут относиться, в частности:
- обозначения, представляющие собой отдельные буквы, цифры, не имеющие характерного графического исполнения, сочетания букв, не имеющие словесного характера; линии, простые геометрические фигуры, а также их сочетания, не образующие композиций, дающих качественно иной уровень восприятия, отличный от восприятия отдельных входящих в них элементов;

то есть с точки зрения данного конкретного приказа, цвет не может быть зарегистрирован в качестве ТЗ

для регистрации ТЗ необходимо два признака
1. чтобы этот ТЗ был обозначением
2. чтобы он обладал различительной способностью

где первое???

а второе у нас, получается, что должно определяться по процедуре, схожей с процедурой признания знака общеизвестным, если следовать логике ветки
однако - процедуры такой НЕТ
и , несмотря на всю логику, говорится "давайте регистрировать как обычные ТЗ, но только для тех, кто уже много денег вложил"

Добавлено @ 11:20

Ага, не предлагает!  И у "Pampers", и у "Xerox" пытались отобрать знаки, как вошедшие во всеобщее употребление как обозначения товаов определенного вида. Они с трудом, но отбились.

так это ж не они, а у них.. напротив, ТЗ как утративший различительную способность отнять хотели... обратная ситуация
хотя, говорю, аналогия некорректная, так, для забавного сравнения