andmed
да лично я вообще ничего не понял...даже и с такой лексикой.
|
|
||
|
|
|
|
Правовое положение добросовестного приобретателя
Автор
-Chiko-
, 04 Jun 2002 19:10
Сообщений в теме: 108
#52
Отправлено 06 September 2002 - 13:28
All
прецедентик
Определение СК Омского областного суда от 11 ноября 1998 г. N 33-2832
Наличие в действиях собственника воли на передачу
имущества другому лицу исключает возможность его
истребования от добросовестного приобретателя
(извлечение)
Г. обратился в суд с иском к Д. о признании сделки недействительной, указывая, что в 1994 году между ним и ответчиком состоялась договоренность, по которой Д. покупает у него квартиру за 15000000 руб. Кроме того Д. обещал помощь в трудоустройстве в райцентре, где будет и жилье. 1.10.1994 года они в нотариальной конторе оформили доверенность на право продажи квартиры. 10.10.94 года Д. на основании доверенности оформил договор купли-продажи квартиры, продав ее Б. за 10500000 руб. Деньги ему не отдал, истратил на собственные нужды. Не выполнил своих обещаний по поводу трудоустройства и жилья в райцентре. Просил признать состоявшуюся сделку недействительной, передать ему квартиру.
Д. и Б. иск не признали. Б. пояснила, что приобрела квартиру через фирму, выплатила требуемую сумму. О том, что Д. обманул истца ей известно не было.
Решением райсуда договор купли-продажи квартиры, заключенный 10.10.94 года между Г. в лице представителя Д. и Б. признан недействительным. Квартира передана в собственность Г.
Определением судебной коллегии по гражданским делам Омского облсуда решение райсуда отменено, дело направлено на новое рассмотрение.
Признавая состоявшуюся сделку недействительной, суд пришел к выводу, что квартира выбыла из владения Г. помимо его воли. Данный вывод не соответствует имеющимся доказательствам.
Между Г. и Д. состоялся договор, по которому Д. обязался отдать за квартиру 15000000 руб. С целью отчуждения квартиры Г. выдал Д. доверенность, по которой доверял ему подарить, а также продать принадлежащую ему квартиру за цену и на условиях по своему усмотрению, получить следуемые ему деньги.
Суду следовало учесть, что в соответствии с требованиями ст. 302 ГК РФ, от добросовестного приобретателя имущество можно истребовать в двух случаях: если имущество было получено им безвозмездно и, в случае возмездного приобретения вещи, если оно выбыло у собственника помимо его воли. Если имущество первоначально выбыло у собственника по его воле, он не вправе истребовать его у добросовестного приобретателя. Ведь последний действовал субъективно безупречно, в отличии от самого собственника, допустившего неосмотрительность в выборе контрагента. Собственник не лишается при этом права требовать возмещения убытков, причиненных ему таким недобросовестным партнером.
Суду следовало дать оценку тому, является ли Б. добросовестным приобретателем.
#53
-Chiko-
Отправлено 12 September 2002 - 18:58
AlexL Недавно в одном из обзоров практики Верховного Суда РФ прочитал удивительную вещь. Судья ВС Горохов пишет, что "поскольку покупатель приобрел квартиру у лица, неуправомоченного на совершение сделки, признание его добросовестным исключено".
Хрен знает, или дело проплатили, или вообще там какие-то недоучки постановления отписывают. А КАК ЖЕ ЕЩЕ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ ФИГУРА ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ, ЕСЛИ НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СДЕЛКИ?!
Леш, осторожней с практикой ОЮ, там часто такой мути напишут..
Хрен знает, или дело проплатили, или вообще там какие-то недоучки постановления отписывают. А КАК ЖЕ ЕЩЕ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ ФИГУРА ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ, ЕСЛИ НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СДЕЛКИ?!
Леш, осторожней с практикой ОЮ, там часто такой мути напишут..
#54
-Chiko-
Отправлено 12 September 2002 - 19:03
andmed
Совершенно верно.
Выбирая между двумя шутками "прийду и не имея права отберу"
и "владею по основанию, предусмотренному законом, не являясь собственником, следовательно ничего не отдам".
Не исключаю, что чебурек таким же образом убедит суд.
Вообще, это как-то неправильно. Владелец в порядке ст. 305 - это только законный владелец. Такое владение должно быть основано или на законе (имеется в виду субъекты права хозяйственного ведения или оперативного управления) или договоре (арендатор, закладоприниматель и т.д.). Добросовестный приобретатель не является ЗАКОННЫМ владельцем даже после того, как вынесен отказ в виндикации. Это аксиома, подтвержденная обширной судебной практикой и теоретическими исследованиями. Законность владения прежде всего означает его титульность. У добросовестного приобретателя титула на имущество нет.
#55
-Smertch-
Отправлено 13 September 2002 - 12:25
А я вот тут недавно
http://lawyerclub.ko.../article43.html
высказался за применение ст. 305 и к давностному владельцу. Знаете для чего, чтобы и его иск к добросовестному приобретателю не удовлетворяли.
http://lawyerclub.ko.../article43.html
высказался за применение ст. 305 и к давностному владельцу. Знаете для чего, чтобы и его иск к добросовестному приобретателю не удовлетворяли.
П.С.: Ребята, подкорректируйте мне слог, а то что-то диссертация тяжеловата для чтения получается.
#56
Отправлено 03 October 2002 - 11:49
1. слушайте, я вот не понял почему узукапиент незаконный владелец?
ну раньше я это воспринимал как аксиому, а таперича подумал..логика м.б. такова-владение мб законное, либо незаконное. Владение узукапиента фактическое, но является ли оно незаконным? Т.е. противоречащим закону? Нет, ведь возможность такого владения прямо законом и предусмотрена. Следовательно, давностное владение является владением основаннным на...
ну раньше я это воспринимал как аксиому, а таперича подумал..логика м.б. такова-владение мб законное, либо незаконное. Владение узукапиента фактическое, но является ли оно незаконным? Т.е. противоречащим закону? Нет, ведь возможность такого владения прямо законом и предусмотрена. Следовательно, давностное владение является владением основаннным на...
2. Кстати, Коновалов второе издание засобачил своей книжули..там больше стало на 41 стр.
Что добавил-то? Кто знает...
3. Рома, кстати, я Гордона заказал по МБА, спасиб.
#57
-andmed-
Отправлено 03 October 2002 - 13:26
AlexL
Бог мой, крушатся основы римского права :)
Хотя это самое я и имел ввиду. Получается если закон защищает НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕЛЬЦА перед ЗАКОННОМЫМ СОБСТВЕННИКОМ не в каком-нибудь вопросе, а в вопросе владения, спрашивается, защищает ли закон владение (не право) незаконного владельлца? Основания для вдаления нет, но (наверное все-таки защищаемое щаконом) владение есть? Это к 305-й
Согласен, это как-то неправильно. Я говорил о том, как суд может решать эту проблему. Хотя, конечно, путь к практике должен идти от теории.
Бог мой, крушатся основы римского права :)
Хотя это самое я и имел ввиду. Получается если закон защищает НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕЛЬЦА перед ЗАКОННОМЫМ СОБСТВЕННИКОМ не в каком-нибудь вопросе, а в вопросе владения, спрашивается, защищает ли закон владение (не право) незаконного владельлца? Основания для вдаления нет, но (наверное все-таки защищаемое щаконом) владение есть? Это к 305-й
Согласен, это как-то неправильно. Я говорил о том, как суд может решать эту проблему. Хотя, конечно, путь к практике должен идти от теории.
#58
Отправлено 03 October 2002 - 13:48
andmed
я имел в виду не совсем то, что ты написал...я подхожу к вопросу не о том, какое владение защищается? а о том, что какое же у нас давностное владение? законное или незаконное? Если оно фактическое, то что это значит? Законно это владние или нет?
#59
Отправлено 02 December 2002 - 15:39
А вот скажите, плс, любители usucapio и possessio-
п.4 ст. 234 ГК РФ- "узукапия начинается после истечения исковой". А почему право собти по узукапии не даёт закон сразу после истечения исковой, ведь виндик собственника уже обломается из-за пропуска исковой? Зачем ещё ждать 2 и 12 лет соответстевнно?
п.4 ст. 234 ГК РФ- "узукапия начинается после истечения исковой". А почему право собти по узукапии не даёт закон сразу после истечения исковой, ведь виндик собственника уже обломается из-за пропуска исковой? Зачем ещё ждать 2 и 12 лет соответстевнно?
#60
-Smertch-
Отправлено 02 December 2002 - 15:55
AlexL
если вы про п.4 ст.234, то не 2 и 12, а все 5 и 15 - читайте внимательнее.
А зачем - черт его знает.. но ситуация такая же, что и в случае со ст.302. И в том, и в другом случае, владелец имеет против собственника только эксцепцию, но если собственник смог отобрать имущество (вне суда), то истребовать его владелец не сможет. По-моему, полнейшая чушь, но законодатель считает именно так. (если он вообще понял, чего натворил).
если вы про п.4 ст.234, то не 2 и 12, а все 5 и 15 - читайте внимательнее.
А зачем - черт его знает.. но ситуация такая же, что и в случае со ст.302. И в том, и в другом случае, владелец имеет против собственника только эксцепцию, но если собственник смог отобрать имущество (вне суда), то истребовать его владелец не сможет. По-моему, полнейшая чушь, но законодатель считает именно так. (если он вообще понял, чего натворил).
#61
Отправлено 02 December 2002 - 16:24
Smertch
ну..это не ответ...должна быть причина...а что в науке говорят? а нет ли здесь какой-нить связи с исковой? Именно с исковой...?
ну..это не ответ...должна быть причина...а что в науке говорят? а нет ли здесь какой-нить связи с исковой? Именно с исковой...?
#62
-Smertch-
Отправлено 03 December 2002 - 14:56
AlexL
многоуважаемый Борис Борисович Черепахин, коего я имею честь считать своим идейным прадедушкой (ибо он учил учителей моих учителей), предлагал полвека назад:
1) сохранить немедленное приобретение права собственности от неуправомоченного отчуждателя, как это было предусмотрено ГК'22;
2) ввести приобретательную давность (которой тогда не было);
3) уравнять срок приобретательной давности с исковой.
Таким образом все было бы логично: при наличии у владельца возражений, основанных (а) либо на добросовестности и возмездности приобретения и добровольности выбытия имущества из владения собственника, т.е. нынешняя ст.302, либо (б) на истечении исковой давности, владелец становился бы собственником и имел бы против сех третьих лиц не только эксцепцию,но и иск.
Что произошло в действительности? ГК 1964 года ликвидирует ст.183 ГК 1922г., т.е. приобретение права собственности от неуправомоченного отчуждателя, но сохраняет ограничение виндикации. Закон о собственности 1990 года и ОГЗ'91 вводят приобретательную давность, но не возрождают ст.183 ГК'22. В результате мы имеем то, что имеем.
Вот это и говорят в науке.
P.S.: я пишу диссер по этим вопросам, так что знаю их не понаслышке...
многоуважаемый Борис Борисович Черепахин, коего я имею честь считать своим идейным прадедушкой (ибо он учил учителей моих учителей), предлагал полвека назад:
1) сохранить немедленное приобретение права собственности от неуправомоченного отчуждателя, как это было предусмотрено ГК'22;
2) ввести приобретательную давность (которой тогда не было);
3) уравнять срок приобретательной давности с исковой.
Таким образом все было бы логично: при наличии у владельца возражений, основанных (а) либо на добросовестности и возмездности приобретения и добровольности выбытия имущества из владения собственника, т.е. нынешняя ст.302, либо (б) на истечении исковой давности, владелец становился бы собственником и имел бы против сех третьих лиц не только эксцепцию,но и иск.
Что произошло в действительности? ГК 1964 года ликвидирует ст.183 ГК 1922г., т.е. приобретение права собственности от неуправомоченного отчуждателя, но сохраняет ограничение виндикации. Закон о собственности 1990 года и ОГЗ'91 вводят приобретательную давность, но не возрождают ст.183 ГК'22. В результате мы имеем то, что имеем.
Вот это и говорят в науке.
P.S.: я пишу диссер по этим вопросам, так что знаю их не понаслышке...
#63
-Chiko-
Отправлено 03 December 2002 - 18:58
Smertch Я уже по этим вопросам дисер написал и 29 ноября в Саратове защитил. Если интересно обсудить что-нибудь - пишите pravo@amond.ru
#64
Отправлено 09 December 2002 - 14:28
Smertch
1.
2.
Что-то нелогично...
3.
4. а чё по этому делу Рим говорил? Разумеется, в разные периоды.
1.
У меня есть его "Труды", изданные в "Статуте", где именно он это предложил?уравнять срок приобретательной давности с исковой.
2.
Стало быть, либо я обламываю виндик собственника, ибо я бона фиде приобретатель и hand muss hand wahren даёт мне право сразу, либоТаким образом все было бы логично: при наличии у владельца возражений, основанных (а) либо на добросовестности и возмездности приобретения и добровольности выбытия имущества из владения собственника, т.е. нынешняя ст.302
хорошо, а при истечении исковой, ты предлагаешь любого владельца защищать от собственника? А як же nec vi, nec calm, nec precario?либо (б) на истечении исковой давности, владелец становился бы собственником
Что-то нелогично...
3.
Что именно? Помимо того, что собк, проигравший виндик из-за исковой или ограничений становится "голым", а узукапиент подвешен для окончания давности за я.ца?В результате мы имеем то, что имеем.
4. а чё по этому делу Рим говорил? Разумеется, в разные периоды.
#65
-Smertch-
Отправлено 10 December 2002 - 14:25
AlexL
1. стр. 165.
2. не, ну у нас же приобретательная давность распространяется только на добросовестного владельца. т.е. только если приобретение было безвозмездным или имущество украдено у собственника, но не давностным владельцем, разумеется. Кроме того, vi, clam, precario - это несколько из другой оперы - посессорной защиты.
3. вот что имеем: http://www.yurclub.r.../article46.html
4. в Риме ограничения виндикации не было...
1. стр. 165.
2. не, ну у нас же приобретательная давность распространяется только на добросовестного владельца. т.е. только если приобретение было безвозмездным или имущество украдено у собственника, но не давностным владельцем, разумеется. Кроме того, vi, clam, precario - это несколько из другой оперы - посессорной защиты.
3. вот что имеем: http://www.yurclub.r.../article46.html
4. в Риме ограничения виндикации не было...
#66
-ITSUKEN-
Отправлено 01 April 2003 - 18:25
Коллеги!
Судя по всему скоро получим по интересующей всех проблеме "окончательный" ответ (в кавычках поскольку ... здесь каждый может думать в меру своей испорченности
Итак,
Конституционый суд рассмотрит жалобы граждан на решения Верховного суда по жилищным делам
Конституционый суд России во вторник приступил к рассмотрению дела о проверке конституционности частей первой и второй статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Кроме того, Суд проверяет конституционность, практику применения этих статей судами общей юрисдикции, в соответствии с которой в случае признания судом недействительной одной из сделок по приобретению права собственности, признаются недействительными все последующие сделки без учета интересов добросовестных приобретателей.
Поводом к рассмотрению этого дела послужили жалобы граждан Владимира Ширяева, Ольги Мариничевой, Анны Немировской, а также Ракии Скляновой. Все эти граждане являются добросовестными приобретателями квартир, то есть приобрели свое имущество строго в соответствии с законом.
Однако впоследствии они были лишены своего имущества из-за того, что в цепочке сделок с этими квартирами имелась юридическая ущербность, о чем покупатели не знали и не могли знать.
Заявители в своих обращениях в КС указывают на то, что суды общей юрисдикции принимают решение об изъятии имущества у добросовестных приобретателей, исходя из позиции Верховного суда России.
Правоприменительная практика Верховного суда по жилищным делам, с точки зрения заявителя, вообще не признает института добросовестного приобретателя, по этой причине нарушаются права ни в чем не повинных лиц.
Заявители жалуются, что институт добросовестного приобретателя имеет важное значение для стабильности гражданских отношений и защиты прав собственности, а правоприменительная практика судов дестабилизирует оборот объектов гражданских прав и приводит к злоупотреблениям со стороны нечистоплотных продавцов имущества.
Заявители считают, что практика Верховного суда в отношении добросовестных приобретателей еще более непонятна, если учесть позицию по этому вопросу Высшего арбитражного суда.
Как указывают заявители, пленум ВАС РФ в одном из своих постановлений разъяснил судам, что если установлено, что "имущество приобретено у лица, которое не имело право его отчуждать", и что "покупатель отвечает требованиям, предъявленным к добросовестному приобретателю, в удовлетворении исковых требований о возврате имущества должно быть отказано".
То есть, если спор об имуществе подсуден арбитражным судам (то есть касается юридических лиц), то собственник этого имущества более защищен по сравнению с собственником -- физическим лицом, а это, как считают заявители, подрывает основы единства рынка, единства экономического пространства и нарушает принцип равенства граждан перед законом и судом.
Как ожидается, решение по этому делу Конституционный суд примет через три недели.
Судя по всему скоро получим по интересующей всех проблеме "окончательный" ответ (в кавычках поскольку ... здесь каждый может думать в меру своей испорченности
Итак,
Конституционый суд рассмотрит жалобы граждан на решения Верховного суда по жилищным делам
Конституционый суд России во вторник приступил к рассмотрению дела о проверке конституционности частей первой и второй статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Кроме того, Суд проверяет конституционность, практику применения этих статей судами общей юрисдикции, в соответствии с которой в случае признания судом недействительной одной из сделок по приобретению права собственности, признаются недействительными все последующие сделки без учета интересов добросовестных приобретателей.
Поводом к рассмотрению этого дела послужили жалобы граждан Владимира Ширяева, Ольги Мариничевой, Анны Немировской, а также Ракии Скляновой. Все эти граждане являются добросовестными приобретателями квартир, то есть приобрели свое имущество строго в соответствии с законом.
Однако впоследствии они были лишены своего имущества из-за того, что в цепочке сделок с этими квартирами имелась юридическая ущербность, о чем покупатели не знали и не могли знать.
Заявители в своих обращениях в КС указывают на то, что суды общей юрисдикции принимают решение об изъятии имущества у добросовестных приобретателей, исходя из позиции Верховного суда России.
Правоприменительная практика Верховного суда по жилищным делам, с точки зрения заявителя, вообще не признает института добросовестного приобретателя, по этой причине нарушаются права ни в чем не повинных лиц.
Заявители жалуются, что институт добросовестного приобретателя имеет важное значение для стабильности гражданских отношений и защиты прав собственности, а правоприменительная практика судов дестабилизирует оборот объектов гражданских прав и приводит к злоупотреблениям со стороны нечистоплотных продавцов имущества.
Заявители считают, что практика Верховного суда в отношении добросовестных приобретателей еще более непонятна, если учесть позицию по этому вопросу Высшего арбитражного суда.
Как указывают заявители, пленум ВАС РФ в одном из своих постановлений разъяснил судам, что если установлено, что "имущество приобретено у лица, которое не имело право его отчуждать", и что "покупатель отвечает требованиям, предъявленным к добросовестному приобретателю, в удовлетворении исковых требований о возврате имущества должно быть отказано".
То есть, если спор об имуществе подсуден арбитражным судам (то есть касается юридических лиц), то собственник этого имущества более защищен по сравнению с собственником -- физическим лицом, а это, как считают заявители, подрывает основы единства рынка, единства экономического пространства и нарушает принцип равенства граждан перед законом и судом.
Как ожидается, решение по этому делу Конституционный суд примет через три недели.
#67
-KirillT-
Отправлено 04 April 2003 - 14:15
ITSUKEN
Откуда Вы информация? где опубликованно это сообщение?
Откуда Вы информация? где опубликованно это сообщение?
#68
-Zmeev-
Отправлено 04 April 2003 - 16:09
KirillT
Мне вчера эту информацию судья в СОЮ подтвердила. Она редко ошибается. Еще есть косвенные сведения, указаывающие на то, что КС постарается привести практику СОЮ в норму.
вызывает интерес вот еще какой разрез:
известно, что имущество м.б. истребовано у добросовестного если выбыло помимо воли собственника.
Вот когда законный предстаивтель "отчудил" квартиру детеныша. Это по воле собственника или нет?
Мне вчера эту информацию судья в СОЮ подтвердила. Она редко ошибается. Еще есть косвенные сведения, указаывающие на то, что КС постарается привести практику СОЮ в норму.
вызывает интерес вот еще какой разрез:
известно, что имущество м.б. истребовано у добросовестного если выбыло помимо воли собственника.
Вот когда законный предстаивтель "отчудил" квартиру детеныша. Это по воле собственника или нет?
#69
-KirillT-
Отправлено 07 April 2003 - 10:48
Zmeev
Конечно по воле!!!
В этом вся "фишка" и состоит. ПРосто СОЮ не могут этого понять.
Вот когда законный предстаивтель "отчудил" квартиру детеныша. Это по воле собственника или нет?
Конечно по воле!!!
В этом вся "фишка" и состоит. ПРосто СОЮ не могут этого понять.
#70
-Smertch-
Отправлено 12 April 2003 - 13:48
Люди!!! Кто-нибудь что-нибудь знает о ходе в КС дела по 167 ГК? У меня диссер уже написан, а они как истолкуют!!! Если можете, держите в курсе.
#71
-ITSUKEN-
Отправлено 14 April 2003 - 11:55
Могу сказать исходя из практики работы КС, что решение мы увидим где-нибудь в начале мая или в лучшем случае в конце апреля. Единственно будет ли это Постановление или Определение. Ну раз в пленарном заседали, стороны слушали, значит даже если это будет определение, то он скажут вслух и громко (аля Опредление по 1062 ГК), а не как по платежам за загрязнение. Вынесли 10 декабря, а в известность всех поставили только 25 декабря.
#72
-KirillT-
Отправлено 14 April 2003 - 12:29
ITSUKEN
Спасибо за инфу, будем ждать.
Кстати а каие конкретно нормы ГК оспаривают?
Спасибо за инфу, будем ждать.
Кстати а каие конкретно нормы ГК оспаривают?
#74
-KirillT-
Отправлено 15 April 2003 - 09:15
ITSUKEN
Дай бог разъяснят, что должан применятся с учетом ст.302 ГК, тоды все у нас в стране будет ОК
Дай бог разъяснят, что должан применятся с учетом ст.302 ГК, тоды все у нас в стране будет ОК
#75
-ITSUKEN-
Отправлено 15 April 2003 - 16:19
KirillT
А мне скорее всего будет интересно смотреть на то, как опять Верховный суд носом по столу возить будут, за то, что субординацию в рамках судебной системы не соблюдает.
А мне скорее всего будет интересно смотреть на то, как опять Верховный суд носом по столу возить будут, за то, что субординацию в рамках судебной системы не соблюдает.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
