Вот почему "нетипичные": Горшенев В.М. Нетипичные нормативные предписания в праве. / В.М. Горшенев // Сов. государство и право. – 1978. – № 3. – С. 113-118.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 69
#52
Отправлено 14 July 2010 - 16:10
Думать своей головой необходимо, а не повторять за В.М. Горшеневым, предположим, В.М. Горшенев в состоянии обосновать "нетипичность" дефиниций, принципов, презумпций, фикций, а вот аффтар?
#53
Отправлено 15 July 2010 - 12:18
Уважаемый! Представляется, в диссертации по трудовому праву нет необходимости обосновывать факт о том, что фикции и презумпции, как приемы юридической техники... кхе-кхе... не совсем типичны для решения задач правового регулирования. Вымысел в праве (по мнению, например, Д.И. Мейера) это вообще зло. Иногда, правда, совершенно необходимое.
Кстати, как и рекомендации в правовых нормах... вещь совершенно "нетипичная"))). Будем ждать когда автореферат на сайте УГЮА появится.
Кстати, как и рекомендации в правовых нормах... вещь совершенно "нетипичная"))). Будем ждать когда автореферат на сайте УГЮА появится.
#54
Отправлено 15 July 2010 - 12:32
а почему они не типичны? Почему существо трудовых отношений противится фикции и презумпции, принципу и дефиниции, конечно, если противится...?
А разве диспозитивная норма не норма рекомендательная?
И разве все право не покоится на вымысле?
А разве диспозитивная норма не норма рекомендательная?
И разве все право не покоится на вымысле?
#55
Отправлено 15 July 2010 - 12:57
Абстрактность права и вымысел (выраженный, к примеру, в фикции) по-сути вещи разнопорядковые. Да и диспозитивные нормы, кмк, к рекомендательным предписаниям я бы не относил, ибо они могут вообще не содержать "совета".
Использование фикций и презумпций в праве - шаг вынужденный. От безисходности, а не от безумства законодателя. В остальном, приемы юридической техники вполне утилитарны и прагматичны. "Что вижу, то пою".
Использование фикций и презумпций в праве - шаг вынужденный. От безисходности, а не от безумства законодателя. В остальном, приемы юридической техники вполне утилитарны и прагматичны. "Что вижу, то пою".
#56
Отправлено 15 July 2010 - 16:14
* По теме надо читать Fuller. "Legal Fictions", а не спорить про типичность/нетипичность.
Я бы сказал, что фикции и презумпции это стандартные конструкции.
Ничего в них атипичного нету.
Я бы сказал, что фикции и презумпции это стандартные конструкции.
Ничего в них атипичного нету.
#57
Отправлено 15 July 2010 - 19:54
а вот в хозяйственном праве есть некий "метод рекомендаций", используя которые законодатель воздействует на хозяйственные отношения, а может это и вовсе не метод правового регулирования, а просто один из способов управления:
- вы конечно вправе обращаться куда угодно в поисках защиты своих нарушенных интерсов, но мы не рекомендуем вам это делать
- мы рекомендуем прекратить Вашу деятельность экстремисткого характера и публикуем нашу рекомендацию в "Российской газете" (отправляем черную метку)
- вы конечно вправе обращаться куда угодно в поисках защиты своих нарушенных интерсов, но мы не рекомендуем вам это делать
- мы рекомендуем прекратить Вашу деятельность экстремисткого характера и публикуем нашу рекомендацию в "Российской газете" (отправляем черную метку)
#58
Отправлено 15 July 2010 - 23:31
Залил в репринтные издания, раздел "теория права".
Цельс-младший, спасибо!
#59
Отправлено 16 July 2010 - 01:05
* Могу Фуллера ещё залить, но он на английском.
Залил, в общем, в раздел Jurisprudence.
Залил, в общем, в раздел Jurisprudence.
Сообщение отредактировал Цельс-младший: 16 July 2010 - 01:11
#60
Отправлено 16 July 2010 - 07:54
Фуллер Лон это хорошо, это просто прекрасно 
есть и автореферат про Лона Фуллера, и работа на английском хорошо, теперь самое главное чтобы коллега смогла ее прочесть 
, т.к. е язык - немецкий, по крайней мере ссылается она на немецкое издание BGB, а не на наши переводы
есть и автореферат про Лона Фуллера, и работа на английском хорошо, теперь самое главное чтобы коллега смогла ее прочесть , т.к. е язык - немецкий, по крайней мере ссылается она на немецкое издание BGB, а не на наши переводы
#61
Отправлено 16 July 2010 - 11:59
Насколько я понимю, "метод рекомендаций" развился в советском ХП из т.н. колхозного права. По этом поводу был ряд статей в Правоведении лет пятьдесят тому назад и потом в семидесятые годы (у Недбайло интересная статья была).а вот в хозяйственном праве есть некий "метод рекомендаций", используя которые законодатель воздействует на хозяйственные отношения, а может это и вовсе не метод правового регулирования, а просто один из способов управления:
- вы конечно вправе обращаться куда угодно в поисках защиты своих нарушенных интерсов, но мы не рекомендуем вам это делать
- мы рекомендуем прекратить Вашу деятельность экстремисткого характера и публикуем нашу рекомендацию в "Российской газете" (отправляем черную метку)
Суть сводилась к тому, что "независимым", "самостоятельным колхозам" спускались, например, рекомендации по принятию локальных актов вместе с примерным актом. и, по мнению "юристов-колхозников" обязательность рекомендации состояла в том, что как-либо на нее все равно надо было прореагировать (например, принять в рекомендуемом виде или написать свое).
В наше время, этот "метод" иногда можно встретить в административном, муниципальном праве, например, в ж-ле "Муниципальное право" была статья, где рекомендация Президента мунобразованиям по принятию антикоррупционных актов, которые в силу ФЗ он должен был бы принять сам, рассматривались именно в контексте "обязательных рекомендаций". (Дать подобное предписание или установить в своем указе норму о соответствующем праве ОМСУ Президент не может).
В этой связи интересно замечание уважаемого пана, что это метод управления..
#62
Отправлено 16 July 2010 - 12:35
Совершенно верно, управляющий может издавать предписания, а может давать рекомендации, многие рекомендации следует воспринимать как обязательные, в тоже время суд при желании вправе не посчитать такие рекомендации обязательными к исполнению.
Очень часто должностные лица, отдают вместо приказов рекомендации, и потом когда исполнителя привлекают к ответственности, должностное лицо говорит, что отдавало рекомендацию, а не приказ и это лицо не привлекают к ответственности, а привлекают только исполнителя, поскольку формально рекомендация не являлась для него обязательной
Очень часто должностные лица, отдают вместо приказов рекомендации, и потом когда исполнителя привлекают к ответственности, должностное лицо говорит, что отдавало рекомендацию, а не приказ и это лицо не привлекают к ответственности, а привлекают только исполнителя, поскольку формально рекомендация не являлась для него обязательной
#63
Отправлено 16 July 2010 - 12:48
Да-да!Совершенно верно, управляющий может издавать предписания, а может давать рекомендации, многие рекомендации следует воспринимать как обязательные, в тоже время суд при желании вправе не посчитать такие рекомендации обязательными к исполнению.
но в ХП это означало также, что рекомендацию дает тот, кто "сильнее", но при этом формально не может дать указание/предписание. Например, при "регулировании" торговли такое встречается.
#64
Отправлено 16 July 2010 - 15:54
т.к. е язык - немецкий
* Фуллер - американец, его работа на английском.
#65
Отправлено 16 July 2010 - 16:46
Фуллер - американец, его работа на английском.
вот и я о том, у Фуллера работа на английском, а ее язык немецкий
Добавлено немного позже:
И кроме того, рекомендации можно рассматривать как своеобразные индульгенции
- составляешь текст рекомендации и идешь в министерство, а в министерстве подписывают тебе текст, затем ты выполняешь рекомендацию, а когда к тебе приходят и начинают превращать в жертву репрессий против предпринимателей - ты показываешь что поступаешь в соответствии с рекомендациями министерства
(а там рекомендация, руководствоваться не СНиПами, а договорами, а в договоре у тебя нет ничего) и в итоге избегаешь ответственности за рухнувшее здание (а деньги с дольщиков ты уже оприходовал и раздал), а собственники пусть несут риски случайной гибели своих квартир
вот и я о том, у Фуллера работа на английском, а ее язык немецкий
вообщем это не метод правового регулирования, а метод управления (администрирования), кстати, вышестоящие суды не могут давать указаний общего (нормативного) характера, нижестоящим, но вправе давать рекомендации.. Отсюда и постановления Пленумов, и Обзоры практики есть средства администрирования (управления) со стороны вышестоящих нижестоящими, сюда же отнесем и кураторство районными судами со стороны членов облсуда (не знаю есть ли такая практика сейчас, но раньше цвела)в ХП это означало также, что рекомендацию дает тот, кто "сильнее", но при этом формально не может дать указание/предписание
Добавлено немного позже:
И кроме того, рекомендации можно рассматривать как своеобразные индульгенции
- составляешь текст рекомендации и идешь в министерство, а в министерстве подписывают тебе текст, затем ты выполняешь рекомендацию, а когда к тебе приходят и начинают превращать в жертву репрессий против предпринимателей - ты показываешь что поступаешь в соответствии с рекомендациями министерства
(а там рекомендация, руководствоваться не СНиПами, а договорами, а в договоре у тебя нет ничего) и в итоге избегаешь ответственности за рухнувшее здание (а деньги с дольщиков ты уже оприходовал и раздал), а собственники пусть несут риски случайной гибели своих квартир
#66
Отправлено 18 July 2010 - 21:42
Nestoliy V.G.
и все-таки, когда круг лиц неопределенный, а рекомендация расчитана на неоднократное применение, это уже не способ управления...
и все-таки, когда круг лиц неопределенный, а рекомендация расчитана на неоднократное применение, это уже не способ управления...
#67
Отправлено 21 July 2010 - 11:12
- а как же сообщение
"Мы не рекомендуем вам, граждане, посещать Гатабаристан. Поскольку вы, граждане, люди свободные, то запретить вам посещать Табаристан Республика не вправе. Но Табаристан тоталитарнае государство, в нем нет демократии. Поэтому если граждане, посещающие Табаристан, начнут страдать венерическими, инфекционными заболеваниями либо будут убиты (изнасилованы, искалечены, ограблены) в Табарстинане, Республика не будет их защищать. Республика их предупреждала. Хозяйственные общества и товарищества, торгующие с табаристаном должны приготовиться к налоговым проверкам. Проверять будут уплату налогов со дня битвы при Жальгирисе, называемом Грюнвальдом, до наших дней, однако запретить торговать с Табаристаном Республика не вправе".
"Мы не рекомендуем вам, граждане, посещать Гатабаристан. Поскольку вы, граждане, люди свободные, то запретить вам посещать Табаристан Республика не вправе. Но Табаристан тоталитарнае государство, в нем нет демократии. Поэтому если граждане, посещающие Табаристан, начнут страдать венерическими, инфекционными заболеваниями либо будут убиты (изнасилованы, искалечены, ограблены) в Табарстинане, Республика не будет их защищать. Республика их предупреждала. Хозяйственные общества и товарищества, торгующие с табаристаном должны приготовиться к налоговым проверкам. Проверять будут уплату налогов со дня битвы при Жальгирисе, называемом Грюнвальдом, до наших дней, однако запретить торговать с Табаристаном Республика не вправе".
#69
Отправлено 08 September 2010 - 13:21
Хотя место для размещения авторефератов выбрано не удачно, пользуясь случаем, могу выразить свою точку зрения: работа - солянка из умозаключений (нормы-цели, фикции и презумпции - всё в кучу). Не понравилось. Улыбнуло заявление о том, что в трудовом праве существуют какие-то особые презумпции и фикции. А уж утверждение автора о том, что в позициях КС РФ "де-факто" содержатся фикции и презумпции вообще не понятно. Как показалось на основе автореферата, автор сам не вполне разобрался с "нетипичночтью" "предписаний", и с природой фикций и презумпций в праве. Может быть в диссере это изложено автором более организовано.http://www.usla.ru/s...ufarov-aref.pdf
Нетипичные нормативные предписания в трудовом праве
#70
Отправлено 08 September 2010 - 15:59
академик
наверняка так )))Может быть в диссере это изложено автором более организовано
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
