да и вообще каким образом поручитель может исполнить чужое обязательство или заставить исполнить кого-либо обязательство (он же не пристав)?
разве что должник будет его дочкой.
|
|
||
|
Уважаемые форумчане. Требуется помощь, возможно даже психиатрическая. © Гость Варвар
|
|
|
Сообщений в теме: 106
#52
Отправлено 28 December 2004 - 20:20
Цитата
да и вообще каким образом поручитель может исполнить чужое обязательство или заставить исполнить кого-либо обязательство (он же не пристав)?
разве что должник будет его дочкой.
не понимаю откуда Вы это взяли?!?
#53
Отправлено 28 December 2004 - 20:43
flix
и как это все мешает (то что поручитель становится солидарным должником) заключить договор поручительства после неисполнения обязательства?
ну появляется в обязательстве два субъекта на стороне должника и что? они не могут появиться?
разделите должника пополам - будет тоже самое, если обязательство не описали при разделении, а неисполнение произошло до разделения.
Недействительности или противоречия никак не могу увидеть.
Добавлено @ [mergetime]1104245461[/mergetime]
flix
ну раз кто-то что-то гарантирует, значит он должен иметь возможность реализовать эту гарантию в жизнь.
В случае с поручителем - заставить должника исполнить обязательство.
Если же он сам исполняет - он исполняет уже СВОЕ обязательство, которое становится его в момент неисполнения должником обязательства, он солидарный или субсидиарный должник - отвечает также как и должник, он сам становится должником в обязательстве.
и как это все мешает (то что поручитель становится солидарным должником) заключить договор поручительства после неисполнения обязательства?
ну появляется в обязательстве два субъекта на стороне должника и что? они не могут появиться?
разделите должника пополам - будет тоже самое, если обязательство не описали при разделении, а неисполнение произошло до разделения.
Недействительности или противоречия никак не могу увидеть.
Добавлено @ [mergetime]1104245461[/mergetime]
flix
ну раз кто-то что-то гарантирует, значит он должен иметь возможность реализовать эту гарантию в жизнь.
В случае с поручителем - заставить должника исполнить обязательство.
Если же он сам исполняет - он исполняет уже СВОЕ обязательство, которое становится его в момент неисполнения должником обязательства, он солидарный или субсидиарный должник - отвечает также как и должник, он сам становится должником в обязательстве.
#54
Отправлено 28 December 2004 - 20:53
Цитата
и как это все мешает (то что поручитель становится солидарным должником) заключить договор поручительства после неисполнения обязательства?
ну появляется в обязательстве два субъекта на стороне должника и что? они не могут появиться?
разделите должника пополам - будет тоже самое, если обязательство не описали при разделении, а неисполнение произошло до разделения.
Недействительности или противоречия никак не могу увидеть
Вопрос не в том, что получается в итоге после такого договора, а МОЖНО ЛИ его заключить...
И неустойка, и задаток, и залог - можно внести при несиполнении, но тогда, как правило, назначается новый срок, в течение которого должно быть исполнено обязательство. Фактически это допустимо.
А теперь наша ситуация.... заключается договор поручительства, и в тот же день поручитель расплачивается за должника (т.к. у должника, например, нет денег).....
Все чисто?!?!??
Рискните....посмотрим как Вы в суде будете рассказывать все, что написали здесь...... Законодательством разрешено.....ок! вперед......
Добавлено @ [mergetime]1104245783[/mergetime]
Цитата
ну раз кто-то что-то гарантирует, значит он должен иметь возможность реализовать эту гарантию в жизнь.
В случае с поручителем - заставить должника исполнить обязательство.
Если же он сам исполняет - он исполняет уже СВОЕ обязательство, которое становится его в момент неисполнения должником обязательства, он солидарный или субсидиарный должник - отвечает также как и должник, он сам становится должником в обязательстве.
Вот именно...
он испоняет, а не заставляет должника (хотя как знать....)
Гарантия выражается в увеличении % возможности исполнения обязательства.
Гарантия в таком подтексте будет выдана кредитору (по большому счету ему все равно кто исполнит, главное, чтобы исполнили)
#55
Отправлено 28 December 2004 - 20:58
flix
Вот например как автор их класифицирует (приколитесь):
1.Компенсационное
замещающее
2. Полное
частичное (ограниченное, раздельное, смешанное)
3.Бессрочное
обычное (законное)
договорное
4.Солидарное
субсидиарное
5. законное
договорное
6. за существующие обяз-во
за будущее
7.Прямое
предлагаемое
трехсторонее
8. передоваемое
непередоваемое
9.жесткое
безразличное
предельное
10. полнорегресное
увеличеннорегрессное
органиченнорегрессное
безрегрессное
11. с правом возражений
без права
с договорными возражениями
12. Сопоручительство:
полное
ограниченое
долевое
13. фирменное
личное
правительственное
14. препоручительство
и т.д.
А вы говорите)))
Цитата
Возьму на себя наглость порекомендовать Вам приобрести книгу Латынцев А.В. "обеспечение исполнения договорных обязательств" (лекс книга). Я лично нашел ее весьма познавательной...оч. интересная тема...
Вот например как автор их класифицирует (приколитесь):
1.Компенсационное
замещающее
2. Полное
частичное (ограниченное, раздельное, смешанное)
3.Бессрочное
обычное (законное)
договорное
4.Солидарное
субсидиарное
5. законное
договорное
6. за существующие обяз-во
за будущее
7.Прямое
предлагаемое
трехсторонее
8. передоваемое
непередоваемое
9.жесткое
безразличное
предельное
10. полнорегресное
увеличеннорегрессное
органиченнорегрессное
безрегрессное
11. с правом возражений
без права
с договорными возражениями
12. Сопоручительство:
полное
ограниченое
долевое
13. фирменное
личное
правительственное
14. препоручительство
и т.д.
А вы говорите)))
#56
Отправлено 28 December 2004 - 20:58
-Палыч-
вот пример использования поручительства для злоупотребления.
есть договор, уступка прав по которому запрещена. по этому договору есть просрочка.
кредитор и 3-лицо (поручитель) заключают договор поручительства.
в дальнейшем поручитель исполняет за должника обязательство и становится кредитором должника.
это классическая схема, наверное, можно придумать еще много всяких.
противники возможности поручительства за исполнение просроченного обязательства ссылаются на то, что у поручителя не может быть нормального интереса (называя его камикадзе).
но ведь порой заключая договор, по которому исполнение отдалено во времени, есть полная ясность и уверенность, что договор должник не исполнит и полручителю придется отвечать.
и, наоборот, есть просроченный договор. но должник собирается его исполнить. кредитор ему верит, кроме того должник (как контрагент) для него интресен и он готов какое-то время не обращаться в суд, не портить отношения. но, при этом, гене кредитора хотелось бы иметь дополнительную гарантию. и оформляется договор поручительства.
интерес:
- должник - ему дали передышку, но он не теряет контрагента и имеет возможность искать (забатывать деньги).
- кредитор - также сохраняет отношения с контрагентом + появляется доп. гарантия (возможность предъявления требований поручителю);
- поручитель (например, получает небольшое вознаграждение за предоставление поручительства, а может просто помогает своей маме/дочке/старому контрагенту). еще раз обращаю внимание, что выдавая поручительство поручитель оценивает риск неисполнения обязательства должником, и даже такая паршивая на первый взгляд ситуация, когда должник уже в просрочке, может быть оценена даже лучше, чем другая ситуация, когда срок исполнения еще не наступил.
вот пример использования поручительства для злоупотребления.
есть договор, уступка прав по которому запрещена. по этому договору есть просрочка.
кредитор и 3-лицо (поручитель) заключают договор поручительства.
в дальнейшем поручитель исполняет за должника обязательство и становится кредитором должника.
это классическая схема, наверное, можно придумать еще много всяких.
противники возможности поручительства за исполнение просроченного обязательства ссылаются на то, что у поручителя не может быть нормального интереса (называя его камикадзе).
но ведь порой заключая договор, по которому исполнение отдалено во времени, есть полная ясность и уверенность, что договор должник не исполнит и полручителю придется отвечать.
и, наоборот, есть просроченный договор. но должник собирается его исполнить. кредитор ему верит, кроме того должник (как контрагент) для него интресен и он готов какое-то время не обращаться в суд, не портить отношения. но, при этом, гене кредитора хотелось бы иметь дополнительную гарантию. и оформляется договор поручительства.
интерес:
- должник - ему дали передышку, но он не теряет контрагента и имеет возможность искать (забатывать деньги).
- кредитор - также сохраняет отношения с контрагентом + появляется доп. гарантия (возможность предъявления требований поручителю);
- поручитель (например, получает небольшое вознаграждение за предоставление поручительства, а может просто помогает своей маме/дочке/старому контрагенту). еще раз обращаю внимание, что выдавая поручительство поручитель оценивает риск неисполнения обязательства должником, и даже такая паршивая на первый взгляд ситуация, когда должник уже в просрочке, может быть оценена даже лучше, чем другая ситуация, когда срок исполнения еще не наступил.
#57
Отправлено 28 December 2004 - 20:59
[/b]Ramon
Прикололся))))
[b]Добавлено @ [mergetime]1104246222[/mergetime]
civilist02
полностью согласен. "Передышка", как Вы сказали, тоже имеет конкретный конечный срок......
поэтому опять получается:
"КОТОРОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ИСПОЛНЕНО В БУДУЩЕМ"
Прикололся))))
[b]Добавлено @ [mergetime]1104246222[/mergetime]
civilist02
полностью согласен. "Передышка", как Вы сказали, тоже имеет конкретный конечный срок......
поэтому опять получается:
"КОТОРОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ИСПОЛНЕНО В БУДУЩЕМ"
#58
Отправлено 28 December 2004 - 21:04
А какой смысл маскировать перевод долга под поручительсво, если это будет одной и той же датой?
#59
Отправлено 28 December 2004 - 21:08
Цитата
А какой смысл маскировать перевод долга под поручительсво, если это будет одной и той же датой?
вот этого тут уже никто не знает))))
надо бы автора топика спросить...
#60
Отправлено 28 December 2004 - 21:12
civilist2
Добавлено @ [mergetime]1104246884[/mergetime]
Цитата
во-во, типычный пример притворной сделкиесть договор, уступка прав по которому запрещена. по этому договору есть просрочка.
кредитор и 3-лицо (поручитель) заключают договор поручительства.
в дальнейшем поручитель исполняет за должника обязательство и становится кредитором должника.
Цитата
это каквыдавая поручительство поручитель оценивает риск неисполнения обязательства должником, и даже такая паршивая на первый взгляд ситуация, когда должник уже в просрочке, может быть оценена даже лучше, чем другая ситуация, когда срок исполнения еще не наступил.
Добавлено @ [mergetime]1104246884[/mergetime]
Цитата
нельзя маскировать перевод долга под поручительство, ибо последствия у них принципиально РАЗНЫЕА какой смысл маскировать перевод долга под поручительсво, если это будет одной и той же датой?
#61
Отправлено 28 December 2004 - 21:19
при исполнении обязательства поручителем перемены лиц в обязательстве может и не произойти
"
1. К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора. Поручитель также вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника.
...
3. Правила, установленные настоящей статьей, применяются, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручителя с должником и не вытекает из отношений между ними."
" 2. Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором."
могу ошибаться, но исходя из вышеприведенного у поручителя нет регрессных требований к должнику, у него требования основанные на цессии по закону ("или перейти к другому лицу на основании закона."
).
"
1. К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора. Поручитель также вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника.
...
3. Правила, установленные настоящей статьей, применяются, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручителя с должником и не вытекает из отношений между ними."
" 2. Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором."
могу ошибаться, но исходя из вышеприведенного у поручителя нет регрессных требований к должнику, у него требования основанные на цессии по закону ("или перейти к другому лицу на основании закона."
).
#62
Отправлено 28 December 2004 - 21:20
Цитата
Цитата
выдавая поручительство поручитель оценивает риск неисполнения обязательства должником, и даже такая паршивая на первый взгляд ситуация, когда должник уже в просрочке, может быть оценена даже лучше, чем другая ситуация, когда срок исполнения еще не наступил.
мде.....а я думал тока у меня уже бзик под конец дня....
Добавлено @ [mergetime]1104247445[/mergetime]
плавно перетекаем в отношения, складывающиеся после исполнения обеспеченного обязательства...
#63
Отправлено 28 December 2004 - 21:34
кстати, это не злоупотребление
"Статья 387. Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона
Права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона и наступления указанных в нем обстоятельств:
...
вследствие исполнения обязательства должника его поручителем или залогодателем, не являющимся должником по этому обязательству;
"
закон специально указывает, что к поручителю переходят права требования по обязательству, независимо от запрета в договоре.
Так что такой обход запрета соответствует закону.
"Статья 387. Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона
Права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона и наступления указанных в нем обстоятельств:
...
вследствие исполнения обязательства должника его поручителем или залогодателем, не являющимся должником по этому обязательству;
"
закон специально указывает, что к поручителю переходят права требования по обязательству, независимо от запрета в договоре.
Так что такой обход запрета соответствует закону.
#64
Отправлено 28 December 2004 - 21:36
flix
Предлагая вам в порядке эксперимента переключить ваше внимание на вопросы (которые мы есессенно обсуждать не будем)
- может ли быть возмездное поручительство
- может ли быть поручительство за поручителя
- может ли быть бессрочное поручительство
- и как быть с залогом при поручительстве
Уверен, при поиске ответы на эти вопросы настоящая тема перестанет Вас интересовать по причине своей малозначительности)))
Предлагая вам в порядке эксперимента переключить ваше внимание на вопросы (которые мы есессенно обсуждать не будем)
- может ли быть возмездное поручительство
- может ли быть поручительство за поручителя
- может ли быть бессрочное поручительство
- и как быть с залогом при поручительстве
Уверен, при поиске ответы на эти вопросы настоящая тема перестанет Вас интересовать по причине своей малозначительности)))
#65
Отправлено 28 December 2004 - 21:44
Цитата
Простите, а Вы книгу свою дочитали?Уверен, при поиске ответы на эти вопросы настоящая тема перестанет Вас интересовать по причине своей малозначительности)))
#66
Отправлено 28 December 2004 - 21:49
flix
Неа, не хватает времени...
читаю по необходимости
Добавлено @ [mergetime]1104249275[/mergetime]
Так по инету закажите если есть потребность
например http://www.bookler.r.../f3mvhq85.shtml
Кстати некоторые вопросы не бесспорны...., но без этого никуда...
Неа, не хватает времени...
читаю по необходимости
Добавлено @ [mergetime]1104249275[/mergetime]
Так по инету закажите если есть потребность
например http://www.bookler.r.../f3mvhq85.shtml
Кстати некоторые вопросы не бесспорны...., но без этого никуда...
#67
Отправлено 28 December 2004 - 21:55
Ramon
Статья 27. Последствия удовлетворения требования залогодержателя третьим лицом
В случае удовлетворения требования залогодержателя третьим лицом к нему вместе с правом требования переходит обеспечивающее его право залога в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации для уступки требования.
Добавлено @ [mergetime]1104249491[/mergetime]
Гегемон
Цитата
конечно- может ли быть возмездное поручительство
Цитата
нет, поручитель не является стороной в обязательстве (до просрочки должника) и соответственно нечего обеспечивать- может ли быть поручительство за поручителя
Цитата
нет - п.4 ст.367- может ли быть бессрочное поручительство
Цитата
Закон о залоге:- и как быть с залогом при поручительстве
Статья 27. Последствия удовлетворения требования залогодержателя третьим лицом
В случае удовлетворения требования залогодержателя третьим лицом к нему вместе с правом требования переходит обеспечивающее его право залога в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации для уступки требования.
Цитата
смешноУверен, при поиске ответы на эти вопросы настоящая тема перестанет Вас интересовать по причине своей малозначительности
Добавлено @ [mergetime]1104249491[/mergetime]
Гегемон
Цитата
ага, может возникнуть новое обязательствопри исполнении обязательства поручителем перемены лиц в обязательстве может и не произойти
#68
Отправлено 28 December 2004 - 21:59
Rossi
Я же не вам писал, не так ли....
Тем более вша точка зрения не бесспорна....
Я же не вам писал, не так ли....
Тем более вша точка зрения не бесспорна....
#69
Отправлено 28 December 2004 - 22:10
Ramon
Вы написали на форум...
Rossi
"...Если такой срок не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иска к поручителю...."
Как-то размыто...... и относительно бессрочно...
Вы написали на форум...
Цитата
Я же не вам писал, не так ли....
Rossi
Цитата
Цитата
- может ли быть бессрочное поручительство
нет - п.4 ст.367
"...Если такой срок не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иска к поручителю...."
Как-то размыто...... и относительно бессрочно...
#70
Отправлено 29 December 2004 - 12:45
"Цитата
выдавая поручительство поручитель оценивает риск неисполнения обязательства должником, и даже такая паршивая на первый взгляд ситуация, когда должник уже в просрочке, может быть оценена даже лучше, чем другая ситуация, когда срок исполнения еще не наступил."
почему данная реплика вызвала такой повышенный интерес. все, что я попытался объяснить, это то, что с экномической позиции (по бизнесу) в некоторых случаях уже просроченное обязательство все равно более реально исполнимо, чем другое (срок исполнения по которому еще не наступил).
например, моя подружка Любочка просит меня выступить поручителем за нее перед другой нашей подружкой Ирочкой. Любочка берет у Ирочки в долг 1000 долларов на 2 месяца, при этом Любочка не работает, беременна и сбережений у нее никаких нет. я откажу ей в выдаче поручительства.
другая ситуация. Любочка должна была вчера вернуть Ирочке 50 баксов, но не вернула, т.к. все деньги потратила на новогодние подарки, но у Любочки хорошая работа, нет других долгов, поэтому я охотно выдам за нее поручительство (понимаю, что фактически я ничем не рискую, и даже если мне придется выплатить за нее деньги Ирочке, то позже Любочка все равно отдаст мне долг).
Добавлено @ [mergetime]1104302868[/mergetime]
- может ли быть возмездное поручительство
да
- может ли быть поручительство за поручителя
субсидиарное обязательство также является обязательством поэтому может быть обеспечено
- может ли быть бессрочное поручительство
нет
- и как быть с залогом при поручительстве
подумаю
выдавая поручительство поручитель оценивает риск неисполнения обязательства должником, и даже такая паршивая на первый взгляд ситуация, когда должник уже в просрочке, может быть оценена даже лучше, чем другая ситуация, когда срок исполнения еще не наступил."
почему данная реплика вызвала такой повышенный интерес. все, что я попытался объяснить, это то, что с экномической позиции (по бизнесу) в некоторых случаях уже просроченное обязательство все равно более реально исполнимо, чем другое (срок исполнения по которому еще не наступил).
например, моя подружка Любочка просит меня выступить поручителем за нее перед другой нашей подружкой Ирочкой. Любочка берет у Ирочки в долг 1000 долларов на 2 месяца, при этом Любочка не работает, беременна и сбережений у нее никаких нет. я откажу ей в выдаче поручительства.
другая ситуация. Любочка должна была вчера вернуть Ирочке 50 баксов, но не вернула, т.к. все деньги потратила на новогодние подарки, но у Любочки хорошая работа, нет других долгов, поэтому я охотно выдам за нее поручительство (понимаю, что фактически я ничем не рискую, и даже если мне придется выплатить за нее деньги Ирочке, то позже Любочка все равно отдаст мне долг).
Добавлено @ [mergetime]1104302868[/mergetime]
- может ли быть возмездное поручительство
да
- может ли быть поручительство за поручителя
субсидиарное обязательство также является обязательством поэтому может быть обеспечено
- может ли быть бессрочное поручительство
нет
- и как быть с залогом при поручительстве
подумаю
#71
Отправлено 29 December 2004 - 12:54
Rossi
, скажите, безапелляционный Вы наш), а какие обяз-ва существуют при поручительстве по абз. 2 ст. 361?
А про сроки, думаю вообще надо отдельную тему заводить....
С наступающим)
Цитата
Дыкнет, поручитель не является стороной в обязательстве (до просрочки должника) и соответственно нечего обеспечивать
, скажите, безапелляционный Вы наш), а какие обяз-ва существуют при поручительстве по абз. 2 ст. 361?А про сроки, думаю вообще надо отдельную тему заводить....
С наступающим)
Сообщение отредактировал Ramon: 29 December 2004 - 13:07
#72
Отправлено 29 December 2004 - 13:40
Ramon
civilist2
Ваш пример "с экномической позиции" не оправдывает существование поручительства там, где оно не выполняет присущих ему по правовой природе функций.
Цитата
те обязательства, которые возникнут в будущем непременно ... хотя я считаю, что норму прописали ограничительно, и вполне можно было бы распространить ее и на те обязательства, в отношении которых не известно, возникнут они или нет (как в нашем случае с обязательством поручителя)а какие обяз-ва существуют при поручительстве по абз. 2 ст. 361?
civilist2
Ваш пример "с экномической позиции" не оправдывает существование поручительства там, где оно не выполняет присущих ему по правовой природе функций.
#73
Отправлено 29 December 2004 - 14:07
Rossi А вам не кажется, что наоборот, работа юриста именно в том и заключается, чтобы грамотно оформить отношения, где существует экономический интерес, потому что в итоге то мы все стремимся к одному 
#74
Отправлено 29 December 2004 - 14:15
olgusha
желание юриста грамотно оформит отношения и получить то, к чему мы все стремимся, не изменяет положений закона
желание юриста грамотно оформит отношения и получить то, к чему мы все стремимся, не изменяет положений закона
#75
Отправлено 29 December 2004 - 14:19
civilist2
Rossi
civilist2
Rossi
Цитата
ну и какие же тут проблемы на Ваш взгляд? в чем ее противозаконность?есть договор, уступка прав по которому запрещена. по этому договору есть просрочка.
кредитор и 3-лицо (поручитель) заключают договор поручительства.
в дальнейшем поручитель исполняет за должника обязательство и становится кредитором должника.
civilist2
Цитата
Дык я ж про это и толкую. Нормальная жизненная ситуация. Или flix Вы в принципе отрицаете возможность существования таких отношений?есть просроченный договор. но должник собирается его исполнить. кредитор ему верит, кроме того должник (как контрагент) для него интресен и он готов какое-то время не обращаться в суд, не портить отношения. но, при этом, гене кредитора хотелось бы иметь дополнительную гарантию. и оформляется договор поручительства
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
